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–Empecemos por el principio. Hubo un día en que usted aparece en el Ministerio del Interior cuando asumió el gobierno de Cámpora. ¿Cómo llegó?

–Yo había sido empleado judicial siempre, entré en la Procuración General en abril de 1955, en las postrimerías del gobierno de Perón. Quedé como empleado, empecé a hacer una lenta carrera, llegué a ser algo así como prosecretario y secretario. Trabajaba con gente muy correcta, pero era un marginal porque ideológica y socialmente estaba a mucha distancia del medio. Salvo algún que otro caso, me dedicaba a los temas de Aduana, pero una cuestión de competencia me llevó a salir de la Procuración. ¿Sabe por qué? Fue una cuestión de competencia entre la Justicia militar y la civil. Si hacía caso a lo que decía la Justicia militar, llegaba al extremo de ampliar la jurisdicción militar casi infinitamente sobre la civil. Me ahorro los detalles técnicos para contarle que le dije al procurador general que eso que me pedía escribir, no lo podía escribir.

–¿Estamos hablando de qué año?

–Exactamente de diciembre de 1972. Me fui a mi casa, y aunque podía haber ingresado a un estudio grande, Enrique Bacigalupo (un abogado, amigo), me dijo: “Si entrás, vas a estar peor”. Así que me fui arreglando como pude y en ese momento, Esteban Righi, a quien conocía de la facultad y teníamos amigos en común, me pide colaboración. Como yo no tenía mucho que hacer, pensé en mi padre, que había sido simpatizante peronista; en mi madre, socialista, y en que yo siempre había sido acusado de ser una especie de filoperonista porque si bien era muy crítico de Perón por lo que me contaban en mi infancia y por sus grandes errores, tengo a mi padre que siempre me decía: “Sí, pero cualquier otra cosa que venga después va a ser peor”. Mi padre después murió, pero eso me quedó siempre en la cabeza, hasta el día de hoy: “Cualquier cosa que venga va a ser peor”.

–Su rol con Righi fue particular, especialmente ante los sucesos de Ezeiza... Usted quedó a cargo de la comisión de la investigación. Sin embargo, se incorporó al gobierno un poco antes.

–La convocatoria a trabajar con Righi me resultó cómoda porque él era parte de uno de los grupos que acompañaban a Cámpora. Era el momento en el que estaba en discusión qué hacer con la guerrilla o la resistencia armada, y se pensaba que a la Argentina había que darle una solución tipo venezolano.

–¿Incorporar?

–Democratización e incorporación, aunque la verdad es que eso a mí me parecía un poco utópico frente a lo que veía como realidad del peronismo. Tanto que le dije a Righi: “Vos venís de otro lado, yo siempre estuve en lugares muy cercanos al peronismo, vengo de una familia de músicos, y de una relación cercana en el Colón con la familia del mayor Alfredo Renner, uno de los dos edecanes de Perón”. Pero como yo, por otro lado, necesitaba hacer algo, le dije: “Encantado de cooperar, si después me devuelven mi cargo en tribunales”.

–¿Imaginaban un gobierno a largo plazo?

–Sí, ¡sí! Todos los plazos. Con tropiezos y dificultades, sin que se advirtiera un porvenir tan negro. Pero mi colaboración era para presentar proyectos de ley. De hecho, el proyecto de amnistía pasó por mis manos, pero hubo objeciones frente a lo que pedía la cúpula montonera que quería que fuera amplísimo. Y un hombre más tradicional y centrado decía que era mucho. Yo no me metí. No me animé a meterme a fondo.

–¿Por qué?

–Porque veía que estaban muy encrespados los ánimos. Yo era un agregado. Me quedé con un artículo para ocuparme de los cesanteados y aspectos no penales de la ley de amnistía que fueron eficaces, era en la administración pública donde la aplicación de la Ley Anticomunista había dejado un tendal de víctimas. Y trabajé en la ley que disolvió la Cámara Penal, el famoso Camarón. Originalmente Righi iba a asumir en el Ministerio de Justicia, cambió por Interior después del conflicto que dejó afuera a Abal Medina. Yo me quedé igual, además porque me pareció que estaba bien hacerlo frente al entusiasmo colectivo. Así lo acompañé al ministerio, donde no se dio una transmisión sino que Lanusse había abandonado el gobierno como una nave.

–Esa noche se produjeron las salidas de las cárceles.

–No pude estar en el juramento de Cámpora porque estuve en el Congreso, donde seguían trabajando para sacar las primeras leyes y yo tenía que ir en nombre del ministerio. Debe estar mi intervención en el diario de sesiones. Pero llegó la noche del 25 de mayo. Después de esa enorme convulsión que había habido, se hacía una recepción en el entonces Concejo Deliberante. ¿Y qué pasó ahí? Que Bacigalupo apareció detrás de una columna y me dijo: “¡Vení que se armó un lío espantoso, vamos a la Casa de Gobierno!”. Cruzamos la plaza, fuimos a la Casa de Gobierno, que estaba casi sin ninguna vigilancia. Un muchacho de la juventud peronista nos hizo entrar al despacho del ministro. Estaban Cámpora hijo, Antonio Benítez, que era el ministro de Justicia, y el presidente de la Corte, doctor Bercaiz, alguno más, Bacigalupo y yo. Y ahí tuvimos que hacernos cargo de una situación absurda.

–¿Cuál?

–Que en realidad se habían llevado a Cámpora a firmar un decreto de indulto para que no incendiaran Devoto. Nadie estaba dispuesto a esperar. Al día siguiente, podía sancionarse la ley de amnistía, pero no había tiempo: la liberación tenía que hacerse ya. Entonces, dije: “Muy bien, vamos a hacer un indulto, pero ¿a quién se indulta?”. No había nadie para preguntar. Y, entonces dijimos: “Bueno a ver: tiene que haber un fichero de personas puestas a disposición del Poder Ejecutivo con causas penales, ésos son los más identificables”. Y así empezamos a buscar a algún empleado que abriera el fichero del Ministerio del Interior, que tardó mucho tiempo. Al final apareció un jefe de despacho que nos fue arrimando una lista muy engorrosa: eran personas que habían estado detenidas, pero ya estaban libres, pero por lo menos era una lista. Este tema hay que investigarlo muy bien. Lo primero que habría que ver son las listas, que fueron tres, después creo que hubo una cuarta pero después del asunto Giovenco (militante de la Concertación Nacionalista Universitaria, CNU, que operó como brazo político de la Triple A) tomé mucha distancia.

–¿Cuáles eran las líneas internas?

–Yo diría que había tres sectores o cuatro. Había una extrema derecha sindical-militar-económica por un lado; un sector de izquierda en el peronismo y en el medio, un sector algo neutro y otro sector, de Gelbard, que sin ser neutro porque tenía simpatías de izquierda era más pragmático. Yo en aquel tiempo era más impetuoso que ahora y decía “¡Qué corto se queda Gelbard!”. Todo no estaba tan mal, pero en ese tiempo me parecía que se quedaba corto. Lo cierto es que ése era el ambiente que me tocaba vivir a mí.

–Vayamos a Ezeiza.

–Uno notaba que había un espíritu algo triunfalista y éramos conscientes del problema que planteaba la extrema derecha, pero estaba Chile como la vía pacífica al socialismo, la vía democrática estaba presente. Entonces, decíamos: “Perón va a venir”. Las noticias que llegaban de Madrid después de que fue Cámpora eran realmente malas: ahí hubo un bajón (por la salud de Perón), pero llega la idea de que había que escuchar la voz del pueblo y de que había que rodearlo y todo lo demás que dice Verbitsky en Ezeiza (ver aparte) es tal cual. La policía se cansó de advertir que se estaba organizando (la masacre). Aparentemente Cámpora no quiso o no pudo quitarle a Osinde el poder que él decía tener de parte de Perón. Todos los detalles de cómo se produce la tragedia los cuenta bien Verbitsky y ahí se produce algo que todavía no vi ni escrito, que es la supuesta toma de la Casa Rosada.

–¿Cuál es?

–Como masivamente el gobierno se fue a Ezeiza, alguien tenía que quedarse en la Casa de Gobierno. Nos quedamos los subsecretarios de Interior con el jefe o subjefe de Regimiento de Granaderos, algo de policía y la guardia del regimiento de turno.

–¿Quiénes eran los subsecretarios?

–Domingo Mercante, Sustaita, que estuvo mucho tiempo exiliado, el jefe de guardia del regimiento y los médicos de la guardia que siempre están. Pero nos fuimos enterando por radio y mensajes de lo que estaba pasando, enterándonos mal, muy fragmentariamente, hasta que aparece este tema. Sabíamos que Perón había aterrizado en Morón. Y de pronto escuchamos en la radio que una gran manifestación avanzaba por la avenida Rivadavia pidiendo la renuncia de Cámpora. “¡A la flauta! –dijimos–. Estos dieron el golpe enseguida”.

–¿Era así?

–De pronto, Sustaita empezó a llamar a todas las comisarías del oeste de la Capital, que estaban a la altura de la avenida Rivadavia, para ver qué pasaba. Nosotros no lo creíamos mucho porque frente a la Casa de Gobierno había estado un camión con altoparlantes que repetía consignas de ese tipo hasta que fuimos Mercante y yo, creo, a decirles que se retiraran. Mientras tanto, hicimos hacer una línea de defensa en la Casa de Gobierno. Aparecieron los del regimiento, y pusieron sacos de arenas en las puertas.

–Llamaron

–Yo no salí en ningún momento. Estuve desde la mañana temprano del día 20. Ninguno de los tres salió, dormimos en el sofá, a las cinco era de noche, del día más corto del año. Luego vinieron los ministros para ver cómo se desarrollaban las cosas, el resto empezó a desarrollarse como narra efectivamente la investigación que nos ocupa.

–Usted encabezó la comisión de investigación de Ezeiza.

–A mí no me dieron ningún trabajo especial sino que por un lado (Julio) Troxler (entonces, subjefe de policía de la provincia de Buenos Aires) y por otro la Federal, me hicieron vehículo de sus inquietudes para hacérselas llegar al ministro. La investigación de Troxler estaba muy fundada. Yo recuerdo a un comisario de planta que me dijo no sé si como producto de su imaginación o no, que los elementos reunidos fueron llevados para el general Perón. Pero que el general Perón le dijo a Cámpora: “Mire, Cámpora, mejor dejémoslo así que la mierda cuanto más se revuelve peor huele”. No tengo idea si eso existió, pero sí sé hasta qué punto la señora de Perón interfería en Gaspar Campos en la relación entre Perón y Cámpora y los ministros. Era una situación insostenible, porque al final no sabía dónde estaba el poder.

–¿Cómo vio la evolución del crescendo de violencia después de Ezeiza?

–Creo que después de la caída de Cámpora, en el campo de los delegados gremiales de base empieza a haber asesinatos. Es decir, me ha contado un primo hermano de mi mujer que dirigía obras de este tiempo, era constructor: “¿Vos sabés que vinieron a la obra y mataron a uno delante mío?”. Ya empezó la cosa, sí, en la base gremial. Mire que en la dictadura militar también un blanco favorito fue la base gremial después de la muerte de Perón. Todo fue un crecimiento de las Tres A, en realidad el nombre de un grupo solo porque hubo varios.

–La Justicia en este momento intenta precisar cuáles son los límites de las Tres A. De definirla.

–Tampoco se mezclaban tanto porque hubo una serie de grupos para policiales y parasindicales; que convergen en una actividad violenta pero destinada a destruir tanto al peronismo revolucionario de base como todo lo que fue de izquierda más revolucionaria y a las élites, culturales y sindicales. De manera que el gobierno militar cuando tomó el poder directamente lo que hizo fue seguir lo mismo con un procedimiento más perfeccionado y más disimulado.

–En la investigación, el libro Ezeiza da cuenta de la incorporación de ex policías que hicieron Osinde y López Rega antes de la llegada de Perón y que luego, con el tiempo, serán la cúpula de la Triple A.

–La Triple A no es más que una nueva sigla o una reorganización de lo que ya estaba antes de los grupos de Osinde, de Iñíguez, de los grupos sindicales, pero me parece que dada la presencia de López Rega ahí había más que nada una dirección parapolicial.

–¿A qué se refiere?

–Mano de obra desocupada. La policía retirada, ese tipo de cuadros. Porque tienen más organización para reprimir, más sentido de la estructuración de grupos. Los guardaespaldas sindicales en fin, eran más capaces de tener actitudes de matones que del esfuerzo represivo organizado. La Triple A lo intenta.

–Hay un elemento importante que intenta definir la investigación, que es desde cuándo es Triple A, si antes o después de la muerte de Perón, y cuál es la conexión con el Estado, porque esto es lo que permite entender los crímenes como crímenes de lesa humanidad.

–Claro, yo no sé en qué momento aparecen los primeros carteles de Triple A.

–En su testimonial, el secretario de Derechos Humanos, Eduardo Luis Duhalde, señaló como un inicio posible el primer atentado al entonces diputado y presidente del bloque radical, Hipólito Solari Yrigoyen.

–Eso fue en 1973. Y posiblemente ahí empieza a utilizarse la sigla. Uno ve mucho la mano de López Rega, pero lo que habría que ver es si cuando cae López Rega desaparece de la actividad signada como Triple A.

–En Mar del Plata por ejemplo en este momento se están haciendo las audiencias del juicio por la verdad. Los testigos están dando cuenta de ese período y de la intervención de personas que hasta marzo de 1976 estuvieron en la CNU que operaba conectada a la Triple A pero aparentemente se organizaba de forma autónoma. Luego del ’76, la CNU actúa incorporada al Ejército.

–Acá, en La Plata se incorporó a la policía. Esa es la CNU, pero la Triple A con la sigla Triple A siempre la uno a López Rega, yo me pregunto si caído López Rega sigue actuando como Triple A, porque para que un aparato de eliminación como éste funcione tiene que haber una cabeza. Y da la impresión de que es López Rega la cabeza.

–¿Da la impresión?

–Da la impresión porque López Rega era un hombre que evidentemente tenía una mente inclinada a la violencia y al exterminio, porque el hecho de fomentarla en su propio ministerio indica para dónde se movía, con su propia iglesia, lo que se quiera. Yo me pregunto, con su caída, ¿cayó la sigla o esa gente se dispersó o entraron en otros grupo?

–Todavía antes, la cabeza de ese grupo pudo haber sido Perón. O mejor, pudo haber funcionado sin la aprobación de Perón como se sugirió en este tiempo.

–Creo que Perón, por su forma de ser, no era cabeza de nada de estas cosas. El problema era que él no decía nada, a este otro lo dejaba actuar, a este también lo dejaba actuar y la Triple A no se animó con figuras de primer nivel, mientras vivió Perón. Era típico de Perón, de cualquier gran líder: dejar actuar muchos grupos y frenar sólo uno cuando le parecía que perdía el control, porque es una regla del político. Es lo de Kirchner, hay que dejar que corran, y vamos a ver. No fue en vida de Perón, en vida de Perón, no mató a gente de primer nivel.

–El caso de Solari Yrigoyen no quiebra esa lógica.

–Es muy aislado, no sé si estaba destinado a matarlo o hacerle daño. Y en cuanto al asesinato de personajes de primerísima línea, ocurren recién en ese momento.

–Para volver a Perón, el secretario de Derechos Humanos hace una mención en su testimonio en referencia a que supo de una reunión y no dijo ni un sí ni un no.

–Es característico no sólo de Perón sino de muchísimos líderes, es lo de Yrigoyen. Perón es un hombre nada violento y, según me dijo el coronel Mercante, pasaba por momentos de mucho temor. No creo que tuviera una conexión. Para mí el director de esto era una persona muy local, López Rega. Todo el proceso fue tan extraño, pero intento una explicación fenomenológica porque no puedo explicarlo de otro modo. Por eso yo me pregunto: con el pasado de violencia constante de Argentina, 16 años de política no violenta algún progreso indica. Y todo esto que hacemos nosotros para recordar ayuda.

–¿Cree que es necesario volver a mirar el pasado, como hacen ustedes desde La Plata con los juicios?

–Pero Argentina no tiene muchos próceres, no eran nenes de pecho. La violencia era la forma normal de hacer política. Quiere decir que el problema nuestro es que tratamos de salir de nuestra historia de violencia de política volando las cabezas. No hay una lectura sobre un pasado glorioso, pero tenemos que tratar de salir de eso.

–Y para salir hay que mirarlo.