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–¿Cómo define hoy “movimientos sociales”?

–Hay una necesidad de reconceptualizar los movimientos sociales. Por ejemplo, en Bolivia se ha trabajado sobre un concepto de movimientos sociales según el cual, primero, es un movimiento de masas; segundo, establece una relación clientelar con el Estado y tercero, si no interpela al Estado no existe. Sobre todo, están marcados por un carácter masculino y accesorio al andamiaje político de la lucha por el poder.

–¿Mujeres Creando, la organización a la que usted pertenece, se reconoce como movimiento social?

–Sí. Creemos que un movimiento social no tiene por qué ser de masas. Por otra parte, no puede ser que un movimiento cobre sentido sólo en la medida en que está vinculado con el Estado, de manera clientelar o no. El Estado no puede ser el único interlocutor de los movimientos sociales y para nosotras, un movimiento tiene que construir un escenario propio de cara a la sociedad. Tiene que tener la capacidad de crear un lenguaje propio.

–¿En qué se diferencia su conceptualización de movimiento social de otras miradas?

–En Bolivia, se entiende por movimiento social a aquel que reitera en la calle el leguaje estatal. No hay ruptura de lenguaje entre el Estado y el movimiento social. Mujeres Creando instala una ruptura en el lenguaje, planteamos la necesidad de reconceptualizar el papel que podemos jugar los movimientos sociales y qué entendemos por movimiento social.

–¿Por dónde pasaría la construcción de nuevos lenguajes?

–Por generar nuevas voces, gestar contenidos nuevos, formas nuevas de comunicación. “Patria o Muerte” o “Venceremos” es un slogan de los setenta y seguimos en el “Patria o Muerte” y “Venceremos”. Seguimos en ese lenguaje, que es absolutamente masculinista. En ese lenguaje del que puede hacer voz sólo el caudillo. Entonces, en los movimientos hay una especie de enmudecimiento y de rutina de la contestación. Hay una gran rutina. Creo que la ruptura en los movimientos sociales la vamos a instalar las mujeres jóvenes. Es decir, por donde se rompa la lógica de la rutina masculina caudillista es por donde podremos superar el estancamiento en los lenguajes y en las formas organizativas de los movimientos. En Bolivia, los movimientos muy pocas veces o casi nunca entran en los temas cotidianos. No hay lógicas ricas de vivencias hacia dentro del propio movimiento. Así como creemos que el Estado neoliberal ha entrado en crisis, los movimientos también están en crisis porque también han sido permeados por esa lógica neoliberal.

–¿Y cómo se da esa crisis en Bolivia?

–No sólo miramos el tipo de relación con un gobierno masista y con una figura como Evo Morales. Es una crisis que se remonta a antes, no es que entran en crisis porque son cooptados por el Estado. La lógica del Estado neoliberal permeó a los propios movimientos sociales. Es un absurdo pensar que se puede tener un gobierno neoliberal sin que los movimientos sociales hayan estado allí adentro. Y fue un período de 20 o 25 años. Además, el neoliberalismo significó la crisis de las organizaciones sindicales, como la Central Obrera Bolivia (COB), que tenía una mirada aglutinadora en torno de un concepto de vanguardia. Hasta los años ’80 la COB tenía capacidad de aglutinar a todos los sectores. Pero en ese contexto, las mujeres fuimos omitidas.

–¿Habla de la crisis de las organizaciones sindicales durante la etapa neoliberal?

–Hasta el ’80 había una sociedad minera y fabril donde se visualizaba una capacidad orgánica y de vanguardia en términos tradicionales. Yo no estoy de acuerdo con la figura de vanguardia, pero existía. Con el neoliberalismo entra en crisis la COB, los ex mineros se convierten en desempleados de las ciudades, las mujeres salen del espacio privado y se trasladan al espacio público para convertirse en comerciantes y entran al mercado informal. El espectro de los sectores populares cambia completamente. El modelo cobista dejó de funcionar pero tampoco se llegó a constituir otra forma de aglutinamiento social.

–¿Qué rol toman los movimientos sociales frente a la crisis de la COB?

–El movimiento campesino, como la Confederación Unica de Trabajadores Campesinos de Bolivia, recuperó el modelo caudillista y aglutinador de la COB, pero fue fundamentalmente sindical. El movimiento campesino no es partidario y está más cerca del modelo de las movilizaciones de masa. Pero tampoco los campesinos lograron tomar la posta porque el movimiento campesino es mucho más egocéntrico que los mineros. Mientras la Central Obrera tenía apertura a que otros sectores negocien en sus mismas mesas, el movimiento campesino era más cerrado e instalaba su parámetro, y lo hizo a través de lo indígena, pero con un sentido excluyente y aislado. Esa capacidad de actuar fraccionariamente es parte de la lógica neoliberal. Los sujetos sociales están fragmentados, sin lazos y sin la idea de construir lazos ni objetivos comunes. Eso sigue presente hoy. Tampoco tuvo (el movimiento campesino) capacidad ni visión política de establecer procesos de reconocimiento entre sujetos distintos. Y ese egocentrismo está presente hoy en la Asamblea Constituyente.

–¿Por dónde cree que pasa el reconocimiento entre los sujetos sociales, entonces?

–El reconocimiento como sujeto político por parte del Estado, eso fue lo más importante de este escenario fragmentado. Al interior del movimiento campesino, hay fragmentación. El reconocimiento del sujeto supondría formas de complejización, pero no hay interés de unos en otros, incluso pueden resultar en bandos contrarios. Eso es uno de los síntomas más importante de la crisis de los movimientos sociales.

–¿Entonces los síntomas más fuertes de esta crisis de los movimientos sociales que usted plantea pasarían por la relación con el Estado y por la construcción de lenguajes?

–El de los lenguajes es un problema. Hay como una definición tácita que circula. Cuando hablamos de movimientos sociales, ¿de qué estamos hablando? No se ve la crisis de los movimientos sociales porque no sabemos a qué nos referimos con ese término. Cuando hablamos de movimientos sociales en Bolivia hablamos de un caudillismo en la figura de un varón, portavoz único, que no ha entrado en crisis. Que tiene alrededor una pléyade de candidatos que harán eso mismo. En eso hay una crisis de lenguaje. Ese portavoz decide cuál es el lenguaje y el contenido de esa lucha. Tiene la destreza de hablar con el Estado en el lenguaje del Estado. Estos portavoces son sujetos dignos de análisis. Tienen la capacidad de ser una síntesis, la ficha que traduce al movimiento y construye el conjunto de demandas. Los lenguajes de los movimientos sociales son lenguajes muertos. Ahora, los movimientos quieren hablar de todo menos de sí mismos, preguntarse cómo estamos, cómo nos organizamos y para qué nos organizamos. Están mudos. Son los caudillos los que están hablando en nombre de ellos. Aquí por movimiento se entiende la capacidad de movilizar masas en función de un veto. Saben decir “no a la capitalización”, “no a la privatización del agua”. Tienen capacidad de veto pero no la trascienden. El movimiento adquiere visibilidad y sentido cuando se relaciona con el Estado, entonces es una demanda de reconocimiento paternalista que se le pide al Estado. Cuando tú rompes ese sentido de que el Estado te legitime como movimiento es cuando puedes plantearte un rol subversivo hacia el interior de la sociedad.

–¿Por qué no la trascienden?

–Porque se confunde movimiento con movilización. Una cosa es que una ciudad entera se movilice, por ejemplo, por el agua y otra es que se diga que existe un movimiento que ha hecho del agua un sentido de lucha. Hay una tradición en Bolivia de organización heredada del sindicalismo. Acá está organizado todo el mundo y en torno del sentido del reconocimiento, del estandarte. Es una sociedad muy vertical y autoritaria. Una cosa es la capacidad de establecer vínculos homogéneos, pero esos movimientos no tienen una vida orgánica o un conjunto de actividades comunitarias. Lo que construyeron es una estructura que responde a la capacidad de veto, a la movilización de masas y a la consigna. Esas son las actividades de los movimientos. Si tus actividades son ésas, ¿cómo se puede trascender la capacidad de veto? En un momento en el cual El Alto entero se movilizó contra Gonzalo Sánchez de Lozada, mi hipótesis fue que se movilizó en defensa de la vida y contra la violencia estatal. Pero no por la nacionalización de los hidrocarburos. Esa es una consigna que logró aglutinar y entrar, pero también había una defensa a la vida. Las mujeres, que estuvieron profundamente movilizadas, lanzaban un discurso muy concreto, muy vinculado a la vida, a la cotidianidad, a la sobrevivencia. Mientras que los caudillos tenían otro discurso, que no permeaba porque no hay una práctica de transferencia de conocimiento.

–Pero en ese momento, en El Alto hubo coordinación entre las Juntas Vecinales, la Coordinadora del Agua de Cochabamba y otras organizaciones en el proceso de movilización para expulsar a la empresa Suez, concesionaria del servicio de agua en La Paz y El Alto. Además, se capacitó técnicamente a la gente.

–El Alto nunca logró echar a la Suez, logró decir “no quiero a la Suez”, que no es lo mismo. Nuevamente, El Alto logró la capacidad de veto. “Esto no quiero, pero no sé lo que quiero”. Y la Coordinadora del Agua, en Cochabamba, tuvo una respuesta social muy grande, pero no logró generar un proyecto alternativo a lo que era Aguas del Tunari (que fue concesionaria del servicio de agua potable en Cochabamba). En Cochabamba no hay agua. Y la “guerra del agua” se produjo hace ya siete años. Me parece que además, esa forma de construcción de un movimiento y la falta de tejido propio, hace que la cúpula se apropie de las movilizaciones, expropiándolas, y termine alejándose de las bases.

–¿Cómo se da ese alejamiento?

–Un ejemplo de este alejamiento se dio cuando se hizo el referéndum del gas. En ese momento, el Estado reconoció que el destino de los recursos sociales lo tenía que decidir la sociedad. Todos los dirigentes importantes, vecinales, sindicales, políticos, boicotearon el referéndum. Y la ciudad de El Alto fue la más masiva asistente al referéndum, la gente quería decidir. Los dirigentes decían que el referéndum era una trampa, que no nos iba a llevar a la nacionalización, que no servía. Tenían una serie de argumentos. Yo les decía: “Ustedes están divorciados de la gente”. Veamos si la gente asiste al referéndum, lo que sería una respuesta a los dirigentes. Los dirigentes están jugando un papel de expropiación y divorcio. Muchas veces son rebasados por la gente, como pasó en octubre de 2003.

–¿Por qué cree que fueron sobrepasados?

–La movilización fue contundente y el único sector que sobrevivió con la lógica de la disciplina sindical, en octubre de 2003, fue el sector minero. Los mineros vinieron a esas luchas como Federación. Porque hay una memoria muy larga en la Federación de mineros, pero las luchas urbanas no tienen ese componente. Creo que es necesario que en la sociedad boliviana se reconduzca el debate sobre cuál es el tejido que se construye y cuál el que deseamos construir. Eso es fundamental. Tiene mucho que ver con lo que decimos las lesbianas, los dirigentes están divorciados de los movimientos sociales. El cotidiano es pesado, es cada día, no es mediático. La escuela de los dirigentes es otra.

–¿Usted cree que el cotidiano no es político?

–El cotidiano es político intrínsecamente. En una sociedad como la boliviana o en una ciudad como El Alto, comprar una garrafa de gas es un hecho político. Porque hay escasez y entonces hay que bloquear la calle.

–¿Qué pasa con los dirigentes en ese marco?

–La práctica política de los dirigentes no encuentra en eso un hecho relevante. Porque ese cotidiano lo resolvemos las mujeres. Detrás de cada uno de ellos hay diez mujeres que le resuelven su vida.

–¿Las mujeres logran acceder a puestos de dirigencia?

–Hicimos una investigación sobre las dirigentes Alteñas. La Federación de Juntas Vecinales (Fejuve) apareció como la organización dueña de las movilizaciones de El Alto. Primer error. La Fejuve, para legitimarse, tenía que absorber la fuerza política de esa movilización, entonces hubo cierto ímpetu de espacios deliberativos, pero esos espacios son cada vez menores. Pero hoy, El Alto está desmovilizado. Nosotras nos preguntábamos: ¿quién habla y por qué?, ¿por qué las mujeres no toman la palabra? Cuando las mujeres o los jóvenes toman la palabra en los espacios deliberativos son descalificados. Pero luego vemos que de más de 300 cargos que había, 44 eran de mujeres. Las dirigentes solían ser las mujeres más conservadoras y serviciales.

–¿Por qué cree que hoy se da una situación de desmovilización?

–Porque los dirigentes están dejando mucha energía en su relación con el Estado, pero ya no es una relación mediática sino una relación vía teléfono o reunión. Por otro lado, hay algo que era de preverse y es que la sociedad boliviana ha estado movilizada desde el 2000 y la movilización es sumamente desgastante. Porque no se puede sostener esos grados de actividad tan intensos, por eso es muy importante devolverlos con hechos. Hay cierto escepticismo. Temo que las expectativas sociales vuelvan a quedar fuera de este proceso de cambio en la cual nos habíamos encauzado.

–Pero a pesar de la crisis que usted menciona, hubo un proceso de cambio.

–No proceso de cambio sino voluntad de cambio. Una capacidad de veto que fue tan fuerte que logró mover muchas piezas y luego un gobierno que está recogiendo esas expectativas y esa fuerza. Este gobierno que es casi un beneficiario de ese proceso, no un impulsor. Un resultado de ese proceso. Hoy la gente ha delegado en el Estado, en el MAS (Movimiento Al Socialismo), en el Evo (Morales). Pero qué pasaría si yo te delego y luego me frustro, ¿te podré volver a echar la culpa a ti? Puede ser un juego perverso.

–¿Por dónde pasaría un proceso diferente, entonces?

–Una opción interesante fue la Asamblea Constituyente, que en verdad era una consigna, tampoco era un proyecto claro. Eso sí percibió muy bien el MAS, que planteó una ley de convocatoria partidista, cuando la sociedad boliviana había dicho: “No a los partidos políticos”. Creo que las mujeres partimos de la misión política de nosotras como sujeto, sabemos que todo lo que hagamos tiene una mirada a 30 o 50 años de plazo. Estamos removiendo el sentido del movimiento social, el sentido del cambio social. Hay que trascender la relación única, exclusiva y obsesiva con el Estado. Relacionarse con el Estado y plantear una lógica de demandas de cara al Estado no es el único motivo de existencia. Hay que ser capaz de superar esa relación única e interlocutar con la propia sociedad, y a pesar de la propia sociedad en la que te encuentras. Se trata de la necesidad de crear lenguajes y lógicas organizativas propias. Los movimientos en Bolivia están planteados desde una lógica absolutamente liberal de los sujetos sociales, donde están campesinos entre campesinos, jóvenes entre jóvenes, maricones entre maricones, viejos entre viejos. Es una especie de “cubiculación” de las identidades y de las reivindicaciones que es bastante liberal y muy cómoda para el Estado, que separa una causa de la otra.

–¿Cómo ve la situación de los otros movimientos en Sudamérica?

–No tengo una mirada global y estoy harta de leer artículos de teóricos de movimientos sociales que hacen análisis tan generales que empiezan en el MST (Movimiento de los Sin Tierra) de Brasil y terminan con los mineros de Bolivia, y no se dan cuenta de que son mundos muy complejos. El movimiento de mineros de Bolivia o los movimientos de mujeres son mundos complejísimos hacia adentro. Están desde las mujeres que son el grupo de choque de Evo hasta las feministas radicales, como nosotras. Me niego a asumir esa mirada del intelectual con una mera interpretación en la que habla de “los movimientos”. Lo que sí puedo decir, a partir de las relaciones que tengo con diferentes mujeres organizadas en diferentes países latinoamericanos, es que existe una crisis de los movimientos sociales y esa crisis está permitiendo nuevamente el protagonismo del Estado y del caudillismo. Así como hablamos de la crisis del modelo neoliberal a nivel estatal tenemos que hablar de la crisis del neoliberalismo hacia dentro de los movimientos.