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Su casa, donde recibe a Página/12, es la de siempre. El, Carlos Alvarez, también, si que bastante delgado, bastante bronceado. Habla como siempre habló, largamente, concentrado en lo que dice, distraído del teléfono, del timbre de la puerta y hasta del vaso de agua que tiene delante y no toca. De vez en cuando (muy de vez en cuando) asoma su estilo burlón y esos ¿eh? con los que subraya alguna ironía y busca complicidades. Pero, visto de cuerpo presente y escuchado en el grabador, tiene algunos cambios de registro. Habla más pausado, modera el filo de lengua, con lo cual luce más reflexivo y sosegado, quizás a costa de perder algo de lo que el filósofo Héctor “Bambino” Veira llama “explosión”. Chacho quiere hablar de su reciente libro, escrito con Joaquín Morales Solá, acepta numerosos errores, contextualiza otros. “No vuelvo a la política partidaria”, insiste, obsesionado con que no se lo piense en campaña. Pero sí quiere ponerse al día con su pasado, que se escuche su versión de los hechos y que la gente “diferencie entre los que cometimos errores políticos y los que saquearon al país”.
–Usted reconoce muchos errores, pero parece opinar que hay uno que es el germen de los demás, la conformación de la Alianza.
–Sí, haber formado la Alianza es el primer y más grande error, que nace de una visión equivocada de nuestra propia fuerza. Era la fuerza con escasa capacidad para plantearse una política de alianza con un partido como la UCR, tradicional, un partido que había revisado poco y nada su primer fracaso...
–El Frepaso, a su vez, no había analizado su éxito...
–Nos faltaba mucho tiempo de construcción, dar cuenta de deficiencias internas, organizativas, de implantación territorial en muchas provincias. El Frepaso era una fuerza muy despareja, con provincias en las que se podía tener un cierto optimismo respecto del futuro (caso Santa Fe por la experiencia de Hermes Binner en Rosario) y otras en que éramos absolutamente débiles. Con insuficiencias en los equipos técnicos, en cuanto teníamos sólo ideas generales y no una visión programática... Una alianza entre un partido con pretensiones de ser distinto y nuevo y uno tradicional y viejo, hegemonizada por el segundo partido, es inviable a los efectos de producir una transformación. No lo analizamos con la complejidad que debía tener y mucho menos analizamos quién iba a ser el beneficiario de esa alianza. Era previsible que (Fernando) de la Rúa iba a ser el beneficiario político de esta coalición.
–Usted escribió que esperaba que De la Rúa fuese un moderado pero que terminó actuando como un conservador. ¿Usted realmente pensaba que De la Rúa era, en 1999, un moderado?
–Pensaba en un moderado, en el contexto de una coalición de centroizquierda. Lo vi a De la Rúa en un congreso socialdemócrata, representando a Argentina y pensé que, de alguna manera, él tenía conciencia de qué se esperaba de nosotros. Que tenía una aproximación a lo que había que hacer en el país. Digo “pensé” porque era muy difícil la comunicación con él. No lo digo irónicamente, usted cubrió esa época, sabe que era muy difícil comunicarse o entender al presidente. A veces, para saber qué pensaba, hablaban con su hijo (Antonio). Un moderado también era necesario para gobernar un país donde la oposición tiene 14 provincias, mayoría en el Senado, deja un dispositivo judicial y un andamiaje institucional con muchas restricciones..., un moderado como contraposición a la desmesura de la década del 90 y del liderazgo de Menem... Yo pensaba que una salida gradual, con tendencias de cambio, requería un moderado, casi expresado en términos conceptuales. Pero se veía quién era De la Rúa..., no lo quisimos ver, no nos pusimos a analizar en profundidad, nos dejamos llevar por el clima de etapa. Si uno rascaba se encontraba con el verdadero De la Rúa. Nosotros tenemos la mayor responsabilidad pero muchosperiodistas, muchos ciudadanos, se dejaron arrastrar por ese clima de época. Era muy difícil perforar la credibilidad de De la Rúa. Nosotros denunciamos, durante la interna, que usaba la Jefatura de Gobierno para la campaña (era verdad, ellos nos lo reconocieron después) y no le hizo la menor mella. Había construido una imagen durante 30 años de político profesional. Una imagen de hombre austero, republicano, prestigioso. Usó muy bien el episodio en que le robaron la banca de senador para dársela a Eduardo Vacca para ponerse en un lugar de víctima, algo que hacía muy bien. La gente común podía percibir eso, nosotros tendríamos que haber percibido otra cosa.
–Como sea, ustedes aspiraban a que fuera un moderado. Ahora, durante la formación del primer gabinete (para mi gusto poco contada en Sin excusas) y en la primera etapa del gobierno, ¿usted hizo lo necesario para condicionar, para posibilitar que aflorara ese perfil?
–Hay que recordar antes la interna. La interna nos colocó en el lugar de irrelevancia porque, definida 70 a 30, desata una pregunta: ¿cuánto vale el Frepaso en la sociedad? Eso refuerza al entorno personal y publicitario de De la Rúa, que se concentra en la campaña en el culto a su persona. Yo tuve medio aviso en la campaña. Igual, a pesar del resultado de la interna, debimos registrar algunos signos de hegemonismo irracional y teníamos, sobre todo yo, que combatirlo cubriendo déficit que teníamos de arrastre.
–El Frepaso no tuvo un peso menor en la conformación del primer gabinete. Machinea está puesto por consenso entre el Frepaso y el sector aliancista del radicalismo, desde antes de que De la Rúa fuera candidato. Alberto Flamarique y Graciela Fernández Meijide eran del Frepaso. Y tengo para mí, aunque usted dirá que no, que Juan Llach en Educación era una urdimbre suya. No parece una participación residual, tal vez fueron incorrectas las figuras. Ahí el problema no fue representar al 30 por ciento sino haber elegido funcionarios que no tuvieron ni “una marca Frepaso” ni una marca de eficiencia en la gestión. Había otras figuras, otros cuadros...
–La designación de Flamarique y Graciela Fernández Meijide son errores míos. Llach no, él tiene una relación muy fuerte en términos de amistad con De la Rúa, que lo nombra, para mi sorpresa, en Educación. Yo pensaba que Llach servía para pensar un proyecto de desarrollo a mediano plazo. El primer gabinete, en el sentido de las figuras que lo componen, es un gabinete, entre comillas, presentable. Yo me equivoqué con Flamarique y Graciela pero, ojo, no dejé a Ronaldo en el banco de suplentes. Nosotros no éramos una fuerza con antecedentes de gestión, con gobiernos..., con experiencia previa. Uno tenía que tomar decisiones..., todos los designados debían soportar un primer test de gestión.
–¿Flamarique y Fernández Meijide no eran flojos prospectos de ministros aun dentro de las limitaciones del Frepaso?
–Están dentro de una lógica de cuáles eran los ministeriables. Capaz que yo “compro” una visión que no era correcta, intenté designar compañeros que conociera el Presidente y les tuviera una cierta confianza. Otros nombres podían ser más ríspidos.
–Cuando uno hace historia contrafáctica piensa en...
–(de volea) Si yo proponía en ese momento a Juan Pablo Cafiero hubiera suscitado más resistencias que luego cuando asumió. También tomaba en cuenta no generar resquemores. Pero volviendo a su pregunta, creo que, buscando la armonía, la integración, traccioné mucho menos de lo que debí hacer, tironée poco.
–¿No fue un error elegir a José Luis Machinea y “jugar” tanto al Frepaso por él?
–Nosotros hicimos descansar al Frepaso en el equipo de (José Luis) Machinea. Nosotros decidimos fundir...
–Valga la expresión.
–(Pasa de largo) ...fundir nuestros equipos con el de Machinea. No era caprichoso, había afinidades con ellos, eran los últimos neoestructuralistas, no eran fundamentalistas de mercado, su inserción profesional no los comprometía con los sectores más comprometidos de Argentina, con los más cuestionados, estaban vinculados a los restos de la burguesía nacional en términos profesionales, eran gente honesta. Bueno..., nosotros no teníamos una opción que considerábamos mejor. Nosotros no teníamos ni una figura fuerte ni un equipo consolidado.
–En el libro también trata con cierta neutralidad o displicencia la designación de tantos economistas en el gabinete. Pienso que fue un error severo. Machinea, más allá de sus valores personales o democráticos, no tenía una matriz de pensamiento diferente al neoliberalismo imperante. No tenía ningún diagnóstico alternativo a la convertibilidad... Si encima lo rodearon de liberales convencidos, adoradores del “modelo” y de la convertibilidad...
–(interrumpe) Respecto de la convertibilidad nadie tenía una propuesta distinta. Algunos economistas decían que había que salir pero no planteaban cómo. Equipos, trabajo para sustentar esa idea, no. Además, tocar ese tema en campaña era como decir “no queremos ganar (las elecciones)”. Pero, sí, hay en el gabinete una sobrecarga que termina, por silencio, condicionando a Machinea. (Ricardo) López Murphy tuvo un perfil muy cuidadoso, ultrabajo. Claro, hay que reconocer que Machinea no hacía cosas que él pudiera cuestionar mucho. Pero fue cuidadoso. (Adalberto) Rodríguez Giavarini y Llach también. El problema era (Fernando de) Santibañes, la oreja del Presidente, un hombre del CEMA en el centro de las decisiones.
–Cuando salen las primeras medidas, el impuestazo..., puede ser que un economista haga un ajuste no bien llega al gobierno. ¿Cómo pudo usted, un político avezado, no advertir las implicancias que iba a tener en su electorado, en la credibilidad del gobierno, esa ruptura de contrato electoral?
–No era un ajuste convencional, era un impuesto de criterio progresivo. Pero agredimos a buena parte de nuestros votantes, a la clase media, a formadores de opinión. Aparte, empezar con aumento de impuestos contradecía nuestra plataforma. Ahora, el problema del déficit estaba. Ahí –eso lo que yo me autocritico– había que plantear la renegociación de la deuda y una renegociación con las privatizadas para mejorar la competitividad de la economía. Estábamos en un cuello de botella, recesión y más recesión. Ellos (el equipo Machinea) pensaban que resolviendo el tema de los ingresos fiscales (medida dolorosa) se mejoraba el futuro. No se midió el efecto desilusión.
–Ellos no se salían de la teoría del círculo virtuoso.
–Los economistas siempre piensan que hay que plantear todo el mal junto, que después, al final del camino, está el bienestar que nunca llega...
–Son como demagogos al revés.
–Prometen el futuro venturoso y cuando no llega explican que no se aplicó a fondo su programa, son los economistas de pizarrón. El aumento de impuestos hubiera sido tolerable si venía de la mano de una estrategia fuerte de cambio en la Argentina. Lo peor fue que la sociedad no vio un cambio en nada, excepto haber cumplido con el incentivo docente y haber levantado la Carpa Blanca. Encima, el Presidente se quejaba de cuánto le había costado... Pero si uno venía del extranjero y le contaba cómo era el gobierno menemista y cómo era éste no veía ninguna diferencia. Se empiezan a ver los nombres, los estilos de gestión. Algunos nombres que despertaban desconfianza. No había una vocación de cambio fuerte. Teníamos un mandato de cambio, sin rupturas, respetando las formas democráticas, pero unmandato fuerte de cambio. Había designaciones contradictorias con ese mandato.
–¿Cómo se sentía, digamos, un día antes de que empezara a conocerse el escándalo de las coimas en el Senado?
–Mal, muy mal, porque estaban saliendo mal las cosas. Ya había hecho algunos señalamientos públicos, que molestaron a algunos integrantes del equipo Machinea, acerca de que no nos ocupábamos de la economía real. Había una tendencia al no-cambio. Escuchaba al ministro de Salud (Héctor Lombardo) que hablaba de sus planes..., todos nos mirábamos sabiendo que era todo un verso. Un plan de infraestructura que todos los días se empezaba a hacer y nunca largaba... También veíamos que las decisiones, improvisadas, se tomaban en cualquier lugar (supongo que sería en la quinta de Pilar).
–¿Estaba conforme con el Frepaso, a esa altura de la soirée?
–(Largo silencio, el único en hora y media de diálogo.) Las fronteras no estaban delimitadas. Hay una dinámica donde las personas que están en el gobierno se van alejando de su partido. Nosotros, el Frepaso, teníamos poca vida partidaria. Yo decía siempre que la excesiva vida partidaria cerraba una fuerza que necesitaba ser abierta, pero nunca resolví bien cómo se cerraba una “orga”, un aparatito, pero a su vez cómo abrir una dinámica más importante de partido. Nuestra fuerza era muy incipiente, habíamos desarrollado algunos liderazgos en el interior y podíamos imaginar que teníamos más organización. Pero si esos liderazgos no son representativos..., uno puede tener más reuniones, más discusiones político.ideológicas, pero si la discusión no se traduce en mejor construcción... Acá tenemos partidos de izquierda muy organizados que no avanzaron un milímetro en ningún distrito. De todas maneras teníamos poca vida interna como partido... y como Frente también. Los partidos del Frente, la vida partidaria la tenían a su propio interior. Participaban de los armados electorales pero no actuaban como constructores de la fuerza. Llegamos mal. Si una fuerza tiene poca vida partidaria, la dinámica del gobierno agrava la situación. Y después hubo una tarea de cooptación de nuestros funcionarios por parte del radicalismo. Noté entonces que el Frepaso tenía una identidad débil, una pertenencia débil, algo que no trabajamos bien. Yo soy el responsable de no haber sacado a la gente del gobierno cuando renuncié pero pocos dirigentes me dijeron: “No Chacho, acá vamos a sentarnos a discutir”.
–Me parece que usted obturó esa discusión, no la habilitó.
–El Frepaso no era un jardín de infantes, eran cuadros. No me tironearon. Yo hubiera querido que hasta se hubieran enojado con la forma en que tomé la decisión.
–Por lo que vi y escuché, la mayoría de los frepasistas estaba dispuesta a pasar a la oposición y usted les dijo que se quedaran.
–No se engañe, había una división que no es casual. ¿Dónde estaban las voces más críticas? En la Cámara de Diputados, porque tienen mandato, su cargo no depende del Presidente. Los que tenían un cargo en el Ejecutivo se plegaban más al Presidente, justificaban más lo que pasaba. Reconozco que debí haber aglutinado al partido, algo a lo que no estábamos acostumbrados, e ir armando una posición con relación al gobierno.
–En el momento de su pelea final, la de las coimas, ¿percibió que el radicalismo era homogéneo o que había distintos grados de adhesión u oposición a su postura?
–Había distintos grados. (Federico) Storani algo, (Rodolfo) Terragno algo... Entendían que algo tenían que cambiar. Pero luego la lógica partidaria predomina sobre las percepciones individuales. El radicalismo es un partido con problemas que no quiere revisar, donde la interna importa más que el país. Una vez le pregunté a Jesús Rodríguez cuánto tiempo dedicaba a la interna de su partido y cuánto al resto de suactividad. “Setenta y treinta” me respondió. En las internas participa gente muy derecha pero depende de quién maneja la plata de la campaña. ¿Por qué no surgen corrientes internas renovadoras en los grandes partidos? Creo que por el monopolio del financiamiento. Los jóvenes no le calientan la nuca a los viejos, son sus empleados. En el Senado había buena gente, radicales que no creo comprometidos con las coimas, pero se enojaban conmigo cuando yo planteaba esos temas. Publicar la listas de empleados del Senado, me dijo alguien, era como tirar una bomba neutrónica. Cuando bajamos los salarios, una medida terrible, dolorosa, yo llamé al Congreso y propuse que los legisladores se bajaran las dietas, al menos en la misma proporción que el recorte a los empleados públicos. No sabe lo que era, fieras que hacían cola para putearme. Les pedía un gesto simbólico, de solidaridad. Ganaban 6 o 7000 pesos, por no hablar de la “cajita feliz” de los legisladores de la provincia de Buenos Aires. Nada, ni un gesto simbólico.
–Usted se reprocha haber decidido su renuncia en soledad, no haber pasado a la oposición pero ni ahí se cuestiona la renuncia en sí. Está convencido.
–Totalmente. Se imagina que le he dado vuelta al tema ¿eh?, tuve tiempo ¿eh? (ríe). No podía quedarme en el Senado. Yo soporté cuestiones de privilegio de siete horas por mi primera batalla, la de transparentar las designaciones. ¿Se imagina qué hubiera pasado después con todo el Senado en contra, con las bandas en contra con el apoyo del Presidente? El Senado culmina una visión que yo tenía de la política. No fue casual que en un reportaje a Página/12 yo dijera “si hubo coimas en el Senado es la crisis terminal” o que haya declarado “tiene que haber un Mani Pulite en la Argentina”. Yo no podía convalidar lo del Senado.
–Pero, al momento de renunciar, usted ganaba la pelea en la opinión pública, en los medios, no parecía que llevara las de perder.
–No se confunda, en algunos medios, el de ustedes, puede ser. En otros se hablaba, críticamente, de un “poder bifronte” en el gobierno. Los empresarios, a quienes la reforma laboral les convenía, miraban al costado. Ellos hacen seminarios en hoteles cinco estrellas y piden transparencia, reglas claras, pero cuando les conviene, vale todo. Y en la gente, no hay que confundirse. Acompañaba, por supuesto, pero tenía otra prioridad. Se vivían ya treinta meses seguidos de recesión. La sociedad tiene una visión a veces autocomplaciente. ¿Acaso iban a rodear el Congreso hasta que todos renunciaran? Suponer que la opinión pública movilizada iba a resolver el tema es una visión incorrecta y lo corrobora lo que pasó después. Veinte y veintiuno (de diciembre de 2001), asambleas, cacerolazos, energía social y después, en el plano político, ¿qué cambió? Nada. La opinión pública apoyaba pero no había actores. Otro error mío fue aceptar la vicepresidencia. Nunca debí ir a un cuerpo donde tenía la fidelidad de un solo senador, frente a una corporación. Una absoluta soledad.
–Todo el itinerario ulterior a su dimisión, la postura ante el desembarco de Domingo Cavallo...
–Una cadena de errores. La cadena de la felicidad, de errores (ríe). Esa seguidilla me hace retirarme de la vida partidaria. Quedé a mitad de camino, una situación que no se sostenía. Internamente no tenía nada que ver con ese gobierno, no tenía nada que ver con mi historia política. ¿Qué tenían que ver con nosotros los integrantes del segundo gabinete? Nada. Pero, a la vez, ése era el gobierno que yo había ayudado a llegar. No pude salir de esa contradicción. Por lógica política tenía que pasar a la oposición pero yo no me sentía en calidad moral de estar en la oposición. Había gente con mejores pergaminos para hacerlo. No creí que podía hacerse la remake del Grupo de los Ocho, me parecía berreta. Constituíamos una fuerza que había propuesto un proyecto de país, ya no éramos el club deTobi. En realidad, la fuerza tenía que haber pasado a la oposición, ordenadamente, después de una discusión distinta. Había que hacer una oposición de la que no hay experiencia en la Argentina: razonables, dispuestos a discutir. Eso es lo único que podía salvar el proyecto del Frepaso. No había garantía de que la gente aceptara ese cambio, pero había una oportunidad. Pero yo no me sentía honesto intelectualmente pasando a la oposición. Se lo dije a algunos compañeros nuestros, ligados a SUTEBA, buena gente, en especial a Eduardo Macaluse en la Casa del Frente: “Miren, yo comparto mucho, el ochenta por ciento de lo que ustedes dicen, pero yo no puedo hacer la de ustedes”.
–¿No se autocritica de haber sido demasiado apegado al pensamiento liberal en economía, un pensamiento que se reveló, amén de otras cosas, incompetente?
–No fui un liberal de mercado. Asumo que no problematicé el tema de la convertibilidad. Pero sí rescato que, en diciembre del 2000, cuando en el gobierno todos tiraban papelitos por el blindaje, en pleno triunfalismo, redacté un documento dirigido a De la Rúa donde no definía el programa económico pero sí cuestionaba el alejamiento de la economía real y de la equidad social.
–¿Nunca pensó que fue blando en la disputa del poder?
–Blando, concesivo. Sí. Me cuesta discutir en términos de poder.
–¿Sus hijos leyeron Sin excusas?
–Más que eso. Mis hijos me ayudaron, participaron. Lucía, Dolores, María y Ramiro me acompañaron, propusieron cosas. Paula, la hija de Liliana, mi mujer, también. Y Liliana instó a que hiciera el libro, colaboró y me apoyó siempre. Hicimos un microemprendimiento (risas). El contexto familiar me ayudó mucho en un momento muy difícil.
–¿Qué respuesta espera de la gente, a partir de su reaparición?
–Me conformo con una delimitación entre los que nos equivocamos en política y los que saquearon al país. Después, toda la discusión política, ideológica, cualquier crítica, todo creo que es razonable. Esa delimitación, que en otros países tal vez no sea esencial, en la Argentina no es menor. Es una delimitación de la que algunos sectores del progresismo no se dan cuenta, no registran que hay un piso de valores que hay que conservar. Muchos creen que usándome a mí como blanco construyen mejor, son mejores ellos y se equivocan. Dejé pasar dos años, hice un libro donde planteé todas las equivocaciones. Algunos lectores amigos me dicen que sobregiré la autocrítica, que me excedí. Pienso que no es así, que debo instalar un diálogo a partir de mi mayor sinceridad. No para regresar a la política partidaria pero sí para instalar un centro programático, un lugar donde se discutan ideas, para ayudar al país. Eso quisiera hacer pero nada en el terreno de los cargos o las candidaturas.
–Si las cosas anduvieran razonable, pero no mágicamente, bien para usted, ¿dónde le gustaría estar dentro de tres años?
–Participando en un lugar de cierta credibilidad y cierta respetabilidad sobre las ideas que elaboro, habiendo articulado algo referido a lo programático. El sistema político argentino tiene un desequilibrio muy grande respecto de los lugares de pensamiento. La derecha, en eso, ha sido más eficaz. Si uno mira el espacio de centroizquierda y busca los espacios de pensamiento ve poco. Me gustaría aportar allí.