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“¿Que falta mucho por hacer? El Presidente es el primero en decirlo”, señala el secretario de Cultura de la Nación, José Nun. “Hay medidas adoptadas por este gobierno que han sido dictadas estrictamente por la necesidad. Más de un tercio de los Decretos de Necesidad y Urgencia han sido para defender los derechos humanos, los derechos sociales y económicos de la población, para aumentar los salarios, y han tendido a hacer más dinámica la recuperación de la Argentina”, aclara el sociólogo y politólogo en la entrevista con Página/12. “En estos dos años se ha frenado la tendencia al crecimiento de la pobreza y de la desocupación, se ha reducido la indigencia, la deuda externa ha logrado reducirse de manera espectacular en 67 mil millones de dólares, se están pagando tasas de interés que son una tercera parte de las que paga Brasil, se han obtenido tasas de crecimiento que superan largamente las históricas”, enumera Nun los logros de la administración. “Todo esto no se ha podido manifestar ni en una justicia social digna de su nombre, ni en una redistribución fuerte del ingreso, pero es muy importante que la gente tome conciencia de que la Argentina viene de sufrir una guerra más larga que La Guerra de los Treinta años, que ha dejado víctimas cuantiosas. Falta mucho camino por andar, pero lo que se ha logrado es una hazaña.”
–¿Por qué no pueden convivir Duhalde con Kirchner?
–Representan dos proyectos distintos y dos formas de ver la realidad. La visión de los derechos humanos que tiene uno y otro no son las mismas, por eso la señora de Duhalde puede pedir que no se hable más del pasado, sin tener en cuenta que es con el pasado con el que se construye el presente y el porvenir. Además, el modelo industrial que se propuso durante el gobierno de Duhalde no contemplaba el tema de la distribución, pero el modelo industrial que propone el gobierno de Kirchner es un modelo de crecimiento con distribución. Los estilos de hacer política son diferentes.
–¿Cuál sería ese estilo que implementó Kirchner?
–Es verdad que la política no ha cambiado de manera radical porque no estamos en un momento fundacional de la historia, estamos haciéndonos cargo de una historia que nos precede y que es muy pesada, y entonces se tiene que trabajar con esos elementos para producir cambios que no pueden ser totales. Este es un gobierno del cambio social en términos realistas y no descarto un elemento del que todos debemos hacernos cargo: los aciertos y los errores. Sin duda que se han cometido errores, pero el balance es altamente positivo, y una demostración de esto es la extrema debilidad de los argumentos de la oposición, que se ensaña con el tipo de discurso del Presidente. Kirchner inaugura un estilo de discurso que no ha sido habitual en la Argentina, su discurso político es el lenguaje del sentido común: habla en público de la misma manera que habla en privado, se dirige a la gente como persona. Y si a la mañana leyó en el diario que hay caraduras que lo llaman “neofascista”, después, cuando tiene un micrófono reacciona con toda la legítima bronca con que puede reaccionar alguien a quien se está insultando. Esto lo pueden entender el almacenero o el ama de casa porque reaccionan igual. La gente lo entiende y por eso tiene tasas de popularidad altísimas a más de dos años de haber comenzado su gobierno.
–¿Por qué la oposición aparece tan debilitada?
–Cuando se habla del discurso crispado del Presidente pienso: ¡qué imbécil sería el Presidente si no tuviera un discurso crispado frente a una oposición cerril, que no ofrece argumentos, que se agarra de los mocasines o del saco desabrochado que usa, que se fija todo el tiempo en lo formal y que no entra en una discusión de fondo! Es muy cómodo para los responsables de la catástrofe de la que estamos tratando de salir, pretender que tienen un proyecto nacional cuando el pensamiento único de los neoliberales se agota en darles todo el poder a los mercados y eventualmente a Dios. Así es fácil tener un proyecto nacional. Y por otro lado, el discurso de cierta oposición que se autotitula progresista es de un voluntarismo de tono religioso.
–¿Se refiere al contrato moral que plantea Carrió?
–Sí, sin tener en cuenta una verdad que ya enseñaba hace más de un siglo el sociólogo francés (Emile) Durkheim. Decía que una sociedad no puede partir de un contrato porque para hacerlo tiene que estar en condiciones de asegurar que el contrato va a ser cumplido. Si tuviéramos contratantes capaces de hacer un contrato moral no necesitaríamos un contrato. En otras palabras: pobreza enorme de los argumentos por derecha y de los argumentos pretendidamente por izquierda, recursos generalizados a las objeciones formales que francamente a veces mueven a risa. Sería muy sano para el país que hubiera un debate de fondo, un debate real, que tomara en cuenta los problemas de gobernabilidad que tiene la Argentina.
–¿Qué va a ocurrir con el peronismo si Duhalde y Kirchner no pueden convivir?
–Hace rato que el peronismo es una suerte de confederación de fracciones. Y esto el peronismo lo tuvo prácticamente desde su origen: lo mismo que hacía su fortaleza, el ser un movimiento tan abarcativo, era la causa de su debilidad. Si algunos de los sectores trataban de homogeneizar al movimiento, se rompía. ¿Qué era lo que podía mantenerlos juntos? Un liderazgo muy fuerte, por eso era tan indispensable, y suele serlo en todo movimiento de estas características, la figura del caudillo. En este momento el peronismo está disgregado en una multitud de fracciones locales. Que eso haga que el peronismo adopte otras características sería hacer predicciones sin demasiada base. Puede ocurrir que se siga llamando peronismo, puede suceder que ciertos grupos más tradicionales reclamen la paternidad del nombre y entonces los sectores mayoritarios adopten otro, como está ocurriendo de hecho en la contienda electoral. Todo esto me parece menos relevante que el hecho de que se constituya un movimiento progresista de centroizquierda cada vez más potente, y ésa es la dirección en la que yo creo que está trabajando la campaña que encabeza el kirch-nerismo.
–¿Entonces el peronismo se quiebra pero no se rompe?
–A lo mejor sí se rompe, no sé, eso va a depender muchísimo de las circunstancias, probablemente se doble bastante sin romperse, como el laborismo inglés y la democracia cristiana en Italia, pero también hay ejemplos de movimientos de estas características que ya no tienen un peso histórico importante. Es posible que los sectores más tradicionales del peronismo queden replegados a ciertas zonas periféricas del mapa político argentino.
–¿La transversalidad impulsada por Kirchner ha fracasado al aliarse con gobernadores e intendentes, como De la Sota, Balestrini y Othacehé, que representan la vieja política?
–No hay tal cosa como un salón donde está la vieja política y otro donde está la nueva. No hay más remedio que construir lo nuevo con lo viejo, y desde este punto de vista no dio suficiente resultado una transversalidad concebida como alianza con sectores no peronistas que garantizasen el éxito electoral. Una de las razones por las cuales esto no dio resultado es precisamente por la división interna del peronismo. Frente a esto quedaba, a mi juicio, una sola opción válida: dar una lucha frontal como la que está dando el kirchnerismo para constituirse en mayoría indiscutida en el movimiento peronista. Francamente no veo mucha alternativa a esta posición y confío, fuertemente, que después de octubre, con un kirchnerismo firmemente establecido, haya una redefinición táctica y sobre todo estratégica que nos permita dos años de gobierno de Kirchner que sean francamente progresistas.
–Usted mencionaba que los Decretos de Necesidad y Urgencia fueron utilizados para mejoras sociales como el aumento de sueldo. ¿Qué sucede con los superpoderes del jefe de Gabinete, que podrían ser prorrogados un año más?
–Si viviéramos en tiempos normales, sería preferible que el Congreso delegara poco en el Ejecutivo. Ahora me pregunto por qué los mismos empresarios que están pidiendo flexibilidad para sus propios movimientos le retacean esa flexibilidad a un gobierno que está empeñado en un proceso de reconstrucción que requiere medidas muy rápidas y decisiones que van cambiando frente a una realidad que varía día a día. No se puede fetichizar ninguna de estas medidas políticas; no es ni bueno ni malo que el Poder Ejecutivo tenga superpoderes, depende del momento, de las características del contexto y del modo prudente con que se los utilice. Hasta ahora no hay razón para montar un escándalo alrededor del tema.
–Quienes cuestionan estos superpoderes piensan que lo peor de la crisis ya pasó, que ya no se está en una guerra y que no pueden dejarse entre paréntesis los aspectos formales de la democracia.
–Es un tema legítimamente discutible, y lo que hay que discutir es superpoderes en qué área sí y en qué áreas no. Y esto merece un debate público lo más amplio y profundo posible. En ese sentido estoy de acuerdo con el fundamento de su observación: la situación es distinta de hace dos años y entonces me parece que estos superpoderes son negociables, pero se necesita que el Poder Ejecutivo tenga un altísimo grado de flexibilidad para desempeñarse en esta coyuntura que sigue siendo enormemente compleja.
–¿Qué piensa de los roces que hubo entre Rafael Bielsa y Alberto Fernández por el tema Cromañón?
–Gramsci decía que el gran error de ciertos análisis de la política es que no tienen en cuenta que en política se cometen errores; puede haber equivocaciones, puede haber una mala apreciación protocolar del momento, pero esto es corregible. Las desinteligencias se superan con el diálogo.