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Qué proyectos piensa impulsar y basado en qué alianzas, le pregunto. Su respuesta es formal: eso lo está pensando la presidente.

–Pero ustedes hablan del tema...

–...por supuesto, pero...

–... algo le habrá contado...

–... la idea es clara y ella lo está diciendo, profundizar el modelo, y esto marca con quién nos podemos aliar. Difícil que nos aliemos con De Narváez.

–Pero, ¿en qué temas están pensando?

Es elusivo, estamos trabajando, dice.

–No pido proyectos terminados. Sólo temas.

–En consolidar un modelo productivo, competitivo e inclusivo, con fuerte consolidación tecnológica, de investigación, de innovación y de autonomía en la globalización. Hay que ver de dónde partimos, los desafíos hoy son mucho más profundos. La inclusión, la transformación educativa tienen que profundizarse...

(Me pregunto si la cuestión no está madura, si ella no le ha contado en qué piensa o si estas generalidades sólo intentan preservar la sorpresa, marca distintiva de la factoría Kirchner. Entretanto él sigue hablando.)

–... en modelos, en contenidos, en funcionamiento, el Conicet es fundamental. También se debe profundizar la igualdad de derechos civiles. Tenemos que avanzar sobre temas que a veces son irritativos para ciertos sectores de la sociedad, en los que la restauración conservadora confronta con los que queremos transformar la Argentina.

–Cuando dice ampliación de los derechos civiles, ¿está pensando en la ley de matrimonio?

–Sí. En el siglo XIX sólo existía el matrimonio eclesiástico. La ley de matrimonio civil constituyó una ampliación de los derechos civiles. La que permitió el divorcio vincular un siglo después también. El matrimonio entre personas del mismo sexo será otra profundización equivalente. Esto no tiene nada que ver con ninguna religión, sólo con establecer la igualdad de todas las personas ante la ley. La gobernadora Fabiana Ríos fue muy valiente al permitir el matrimonio de esos dos muchachos en Tierra del Fuego.

Por encima de los partidos, ve dos bandos bien definidos. Si alguna vez los llamó de izquierda y derecha, ahora los define como de la restauración conservadora y de transformación. Pactar con la restauración conservadora sí le parecería una derrota grave. “Para que pudiera haber un ’55 y un ’76 fue necesario que sectores de la sociedad civil creyeran que se podía pactar con los sectores conservadores para arreglar o modificar cosas que, si estaban mal, se deberían haber modificado desde la institucionalidad y la democracia”.

La doctrina del sombrero

Le pregunto si la CGT y el PJ, que fue una de las herramientas que disciplinaron a la sociedad para el ajuste de la década del ’90, son una base suficiente para respaldar las transformaciones profundas que ya se hicieron y para impulsar las que faltan.

Dice que también hubo sindicalistas que se opusieron al proyecto neoliberal en centenares de movilizaciones y denuncias, como la de la ley Banelco, y menciona al actual secretario de la CGT, Hugo Moyano y a los dos que tuvo la CTA, Víctor De Ge-nnaro y Hugo Yasky. “Los trabajadores argentinos, en su gran mayoría, han contribuido al fortalecimiento y al sostenimiento del gobierno de Cristina”, dice. Sobre el PJ opina que algunos dirigentes siguen la doctrina de acomodar el sombrero de acuerdo con los vientos. “Fueron neoliberales en los ’90, nos acompañaron en la transformación del 2003 al 2007, y sienten que ahora llegó la época de la restauración conservadora, la racionalidad, la llamada reconciliación”. Piensa que por mala comunicación o por errores propios esos dirigentes se reacomodan “con los propios intereses que uno toca, en derechos humanos, económicos, mediáticos. Para salir bien en el diario Clarín o en alguna cámara de televisión, hacen seguidismo de lo que la ola mediática crea”. Pone como ejemplo a Redrado, de quien dice que antes de su insubordinación al decreto presidencial tuvo una reunión con Héctor Magnetto.

Cuenta que los mismos que lo habían ayudado en 2003 quisieron condicionarlo en 2005, para volver a un modelo conservador popular, sin profundizar el cambio. Le pregunto por qué después de derrotarlos incorporó al gobierno a quienes acompañaron ese intento de Duhalde. Dice que por sentido integracionista y para evitar confrontaciones. “Pero a veces con el bautismo y el voluntarismo no basta para reencauzar a aquellos que fueron apóstoles de un modelo.” Aun así, no coincide con aquellos para quienes “si está el PJ no hay posibilidad de transformar la Argentina”. El PJ tiene que seguir evolucionando, para convertirse en el centro de identidad de la transformación, lo cual requiere amplitud para convocar a todos los sectores que en esta etapa estén por consolidarla. Agrega:

–Lo que la historia no le perdonaría al PJ, pero tampoco a los sectores progresistas no justicialistas, es que por vedetismo permitieran la restauración conservadora.

Su ejemplo constructivo es Martín Sabbatella, quien no oculta sus diferencias con el gobierno pero considera que no es posible construir una centroizquierda progresista sin reconocer los méritos que ha tenido, “porque si no siempre estamos partiendo de cero”.

Le pregunto qué haría el diputado Kirchner si el diputado Fernando Solanas presentara un proyecto de recuperación de los recursos energéticos. “Estudiar bien lo que dice.” Recuerda que la Constitución determina que los recursos naturales no renovables pertenecen a las provincias. “Si es presidente de la Comisión de Energía supongo que puede presentar un buen proyecto. Ha sido muy crítico de nuestro modelo de producción, que ha aumentado mucho las inversiones energéticas. He conversado con él alguna vez, pero no me pareció que tuviera muy claro qué quería hacer. No me gusta prejuzgar ni discutir quien lo dijo primero. Quiero ver el proyecto y después hablamos”.

La pequeña mesa chica

Varias veces mechó alusiones al vicepresidente Cobos y mientras hablábamos se atrincheraba el chico del flequillo dorado y las corbatas estridentes. Le pregunto si la mesa chica no es demasiado chica para un gobierno que ni siquiera convoca a reuniones de gabinete, si es posible impedir errores como la elección de Cobos o Redrado sin discusión en espacios más amplios, y cómo puede sostenerse un proyecto cuyos únicos candidatos posibles son ella y él. Dice que la idea de la presidente al elegir a Cobos fue ampliar la base de sustentación convocando a otros sectores con generosidad. “Lástima la respuesta de apropiarse de un proyecto colectivo para reducirlo a un proyecto personal. Para lograr ese marco amplio también debe haber mucha responsabilidad”. Ni siquiera admite la existencia de algo que pueda llamarse kirchnerismo. “El nuestro es un proyecto político progresista.” Dice que hay muchos candidatos en el Justicialismo. Menciona a dos gobernadores jóvenes, como Capitanich y Urtubey, o con mucha experiencia, como Alperovich y Gioja, y “al mismo Scioli”.

–¿Scioli?

–Sí, hay gente que lo ve como candidato.

–¿En serio?

–Sí, sí...

Le pregunto por la prometida y no concedida personería de la CTA. Responde que el compromiso se mantiene y ofrece a Edgardo De Petri como testigo. Le recuerdo que han pasado siete años. “Hoy es una decisión de la presidenta”, se escabulle. Una vez ella dijo que la promesa la había hecho él. ¿Así funcionan los dos cuerpos con una sola cabeza?

Le indico que el espacio político que él propone ampliar tiene una tendencia expulsiva y lo ejemplifico con Graciela Ocaña y Marcelo Saín. Ella con sus denuncias contra la mafia de los medicamentos y la efedrina, él con el trabajo policial que detectó la valija de Antonini Wilson, blindaron al gobierno. Me propone invertir el razonamiento: “Tuvimos la virtud de designar a esos correctos funcionarios, cuya tarea valoramos mucho. Si se han ido será porque tienen una visión diferente en algo. Nunca he dicho una palabra en contra de ninguno de ellos. Uno no puede coincidir en todo, pero incorporaciones de ese tipo pueden repetirse en cualquier momento”.

Las cosas en juego

Le pregunto por su declaración jurada. Contesta que él y su esposa fueron los únicos presidentes sometidos a una completa investigación patrimonial, no una sino tres veces, con análisis periciales una vez del cuerpo de la Corte Suprema y otra no recuerda si de Prefectura o Gendarmería. Como en otros temas, atribuye mala fe al tratamiento mediático de la cuestión, que interpreta dirigido a desgastarlos, proscribirlos, ensuciarlos. Dice que su patrimonio se formó hace treinta años. Lo que cambió fue su valuación, porque vendieron bienes que estaban registrados a la tasación fiscal de aquella época. “Propiedades que tenían un valor fiscal de 2000 las vendimos a 100.000 dólares, para hacer otras inversiones. Ahí aparece un crecimiento de 98.000 dólares, pero sigue siendo el mismo bien patrimonial.”

–¿Por qué no lo dijeron?

–Lo dijimos, pero funcionó el cerco mediático.

–Lo dijeron ahora, no cuando se presentó la denuncia.

–También dijimos que queríamos someternos a la investigación como corresponde a cualquier ciudadano y no interferir ni apurar determinaciones que debe tomar la propia Justicia. Intervino un juez que no conocemos y que nadie puede ligar a nosotros.

Dice que todo su patrimonio está declarado ante la AFIP y lo coteja con “gran parte de la dirigencia política” que durante años presentó declaraciones juradas en blanco, como si no tuvieran ningún bien, y sin embargo viven paseando por el mundo, viajan en aviones particulares, van de vacaciones a los centros turísticos más caros. Ironiza que siempre tienen amigos, son herederos o la mamá de la mujer tenía la plata.

El tema lo incomoda. Le pregunto si le parece legítimo que quien ejerce el Poder Ejecutivo realice actividades económicas particulares, compre y venda. Contesta con otra pregunta: “¿Por qué no, si ninguna norma lo prohíbe?”. Le digo que en este momento Chile está tratando un proyecto de ley...

–Sí, lo estamos siguiendo...

–... que presentó Bachelet...

–... queremos ver cómo es...

–... parecido a cómo es en Estados Unidos. Todos los bienes se ponen en un fideicomiso ciego. El propietario no sabe en qué se invierte.

–Habrá que verlo. Pero hoy por hoy, ¿quién te administra sino y te paga tus impuestos? ¿Cómo movés tu patrimonio? No es pecado tener un patrimonio. El 75 por ciento son inmuebles que ya teníamos cuando fui intendente por primera vez en 1987. Hay legisladores y gobernadores, actuales o pasados, que no tenían un peso cuando ingresaron en la función pública, y no se los ha investigado. Creo que llegó la hora de que toda la dirigencia política argentina diga de qué vive. Las declaraciones de bienes no son en absoluto creíbles. Hay que crear la comisión de ética del Congreso.

Sería una buena práctica, le digo. Luego le pregunto si tiene conciencia del efecto que causa en la gente común que el matrimonio presidencial tenga un patrimonio cercano a los 50 millones de pesos. La actitud defensiva sugiere que la respuesta es negativa:

–¿Y qué hago con lo que tengo? ¿Por qué no lo puedo tener? ¿Para ser buen presidente no hay que tener nada? Es absurdo. Si lo que tengo es bien habido, lo sostengo y lo defiendo.

Le pregunto por la consultora que formó con su mujer y su hijo. “Es una barbaridad”, contesta, molesto. Dice que constituyeron la Consultora Chapel, pero que nunca realizó operación alguna y que además protocolizaron su disolución ante la Justicia. “Nunca operó, no compró ni una caja de fósforos y ya no existe.”

Quiero saber por qué prorrogó la concesión de tragamonedas en el hipódromo de Palermo y autorizó a que se instalaran más máquinas. Dice que toda la información está en el expediente, con el estudio que justifica la decisión. Mi pregunta es por qué lo hizo en la última semana de su mandato presidencial. Dice que por que el expediente estaba terminado y no había una sola objeción. “No firmarlo sería como decir que permití que se tramitara algo doloso.”

Contradicciones

Le pregunté por dos medidas de su gobierno que favorecieron al grupo económico Clarín. La primera fue la prórroga por diez años de todas sus licencias de radio y televisión. Dice que de otro modo se fundían los canales 2 y 9. José Luis Manzano, Francisco De Narváez y Daniel Hadad, le digo. Toma la mención al vuelo y dice que eso prueba que no fue una decisión personalizada. En forma indirecta, también se vio favorecido Clarín, dice. La segunda medida fue la administración conjunta de Cablevisión y Multicanal. Kirchner niega haberla autorizado y remite a un dictamen del Tribunal de Defensa de la Competencia “que dijo que se estudie” y dejó en manos del Comfer si era posible llevar adelante la fusión”.

–La secretaría de Comercio Interior la aprobó.

–Sí, pero con condiciones que ellos no cumplieron. En el dictamen del Tribunal de la Competencia, José Sbatella hizo observaciones precisas y claras sobre aspectos monopólicos.

–Pero Comercio no las tomó en cuenta y le pidieron la renuncia.

–Nunca esquivo la responsabilidad. Con los datos que tenía en la mano en aquel momento, el tema era discutible. Y lo concedimos a pesar de los ataques que ya recibíamos de Clarín. Luego quedó comprobado sin lugar a dudas que se formaba un monopolio sin control.

Le pregunto si algún hecho específico marcó el punto de no retorno en la relación. Dice que el problema principal es que “ellos quieren que los argentinos elijan pero ellos gobiernen” y por eso “viven presionando”. Agrega que “pidieron apoyo para un negocio en el que estaban interesados” y se lo negaron.

–¿Qué negocio era?

–Telecom. Querían que nosotros hiciéramos lobby para que ellos la compraran. La presidenta les dijo que su tarea no es hacer lobby por nadie sino cuidar los intereses de los argentinos. Telecom está en una situación monopólica y tiene que vender. Que le venda a quien le convenga. Pero el gobierno no es empleado de ningún grupo.

–¿Qué respondieron ellos?

–Lo que está a la vista en estos días, esa desinformación permanente, por decirlo con delicadeza.

A seguro se lo llevaron preso

Le pregunto por el problema de la seguridad y la situación de las cárceles en Buenos Aires y Mendoza, donde sigue creciendo la cantidad de personas detenidas sin condena, en condiciones de alojamiento vergonzosas. Su respuesta es que la imprescindible construcción de cárceles nuevas se demora por las impugnaciones que se presentan en cada licitación. Agrega que también hay que preparar a los cuadros que trabajarán en esas cárceles y una política de rehabilitación de las personas privadas de su libertad, con trabajo e inclusión. Señala que la solución se dificulta por los efectos que produce en la sociedad el uso que los medios hacen del tema, como si pudiera resolverse a tiro limpio. La discusión entre garantías y mano dura le parece vieja y anticuada. Con independencia de la dureza de las leyes o la edad de imputabilidad, si a un chico “no le enseñamos que su vida vale, si la sociedad lo tiene excluido, marginado ¿por qué va a pensar que tu vida vale? Y si la vida de ese pibe no vale nada, la tuya tampoco”. Es precisa una tarea política, formativa, inclusiva, dice.

–Pero en la provincia de Buenos Aires están cortando presupuesto para esas cosas y lo único que proponen son reformas legislativas para endurecer penas y ablandar garantías.

Kirchner dice que no es partidario de hacer seguidismo de coyuntura y que esto no se soluciona con la mera suba de penas. Por otra parte piensa que hay normativa suficiente para que los jueces decidan cuándo conceder o denegar una excarcelación. “El poder político, el poder judicial, tienen que operar con decisión para sanear las instituciones policiales”. Desde el golpe de 1976 en adelante se pensó que la seguridad se lograba violando la ley y se inculcó eso a la policía. Sólo hubo algunos intentos, como los de Carlos Arslanian o Juan José Alvarez que tenían una idea distinta e intentaron un cambio. “Si a la policía no se la ordena definitivamente, no se le dan conceptos claros, no se termina con todos los delincuentes que tiene adentro, va a ser imposible alcanzar una solución racional.” También piensa que los jueces y fiscales no deben seguir las coyunturas ni encerrarse en dogmas cerrados y además “tiene que haber responsabilidad mediática, explicar bien por qué suceden determinados hechos y no generar alarma”. Dice que es necesario tener “comisarías dignas”, asegurar el acceso fácil de la población a ellas, con claro control de las instituciones sobre los lugares donde funcionan, con participación comunitaria. Reordenado el funcionamiento judicial y policial deben tomarse todas las medidas, por duras que sean, con quien corresponda. Menciona en ese sentido la denuncia del ministro Carlos Stornelli sobre asesinatos cometidos “bajo el auspicio de las fuerzas de seguridad”.

–Esa denuncia procura cubrirlo a él, a raíz del episodio de la familia Pomar. Un mes antes, cuando el juez Arias denunció que la policía extorsionaba a chicos para hacerlos delinquir, Stornelli lo intimó a retractarse o probarlo.

–Respeto ese análisis, pero es trascendente que el propio ministro de Seguridad haya hecho esa denuncia. Creo que el gobernador de Buenos Aires tiene que tomar decisiones fuertes en el campo jurídico y policial, construir una infraestructura de cárceles, mejorar las comisarías.

–Entretanto el gobernador está incumpliendo una orden de la Corte Suprema, al volver a llenar las comisarías de presos, con lo cual además aumenta la inseguridad, porque sustrae personal policial a las tareas de seguridad.

–Lo he conversado con el gobernador y lo veo predispuesto a solucionarlo con todas sus fuerzas. Esperemos que lo haga.

Una pregunta alfonsinista

Volvió a sonreír cuando le dije que terminaría con una pregunta alfonsinista: ¿Qué cosas no supo, no quiso, o no pudo hacer?

–Que no supe, debe haber miles, por limitaciones, carencias. Que no pude, ninguna. Cuando uno tiene la responsabilidad pública, sería una cobardía decir que no pude. Hay cosas que no me animé a hacer, para no desestabilizar, para no profundizar, y que, gracias a Dios, Cristina las está haciendo. Por eso no coincido con la teoría de que la democracia se caía si no se derogaban determinadas leyes. Con todo respeto lo digo, no quiero afectar la imagen de alguien que no está. Lo importante es tener convicciones, principios. Estoy satisfecho con lo que me tocó hacer y con el tiempo que me tocó vivir. Todo lo que traté de hacer y me animé lo hice. Algunas cosas fuertes, que algunos amigos me propusieron, como bajar el cuadro de Videla. Al principio no veía su fuerte contenido simbólico, para profundizar un rumbo. Pero lo hicimos y fue totalmente acertado. Y también enfrentamos al poder económico. Sin duda cometí errores, pero hicimos, creamos cinco millones de puestos de trabajo, incorporamos a dos millones de jubilados. Todo fue muy difícil.

–La primera vez que me comentó la posibilidad de que Cristina fuera la candidata, me dijo que sería mejor presidenta que usted.

–Nadie la conocía mejor que yo. Muchas veces salimos del infierno pero después volvimos al pasado. Yo sabía que Cristina tiene la inteligencia y la capacidad para darle las bases al modelo para transitar hacia un futuro distinto. Por eso era más apropiada que yo para la etapa que venía. Va a terminar magistralmente su mandato porque está haciendo una excelente administración. Y se equivocaron cuando creían que no tenía temple.