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Por María Esther Gilio

El rancho de zinc que es local de reunión del Movimiento de Trabajadores Desocupados de San Francisco Solano estaba lleno de militantes que intentaban solucionar un problema de traslado y costos. Cuando 30 minutos más tarde el problema se había resuelto, también las nubes grises y el viento amenazante, corriéndose hacia el sur, habían dejado al descubierto un sol casi de verano que permitía hacer la entrevista afuera, cerca de los niños que corrían y gritaban mientras inventaban juegos con pedazos de madera, una rueda de bicicleta y latas vacías. Los piqueteros Jorge Jara y Andrés Fernández, de sólida militancia desde los comienzos del movimiento, tan entusiastas como si sus proyectos de cambio estuvieran ya, allí, a breve distancia de su realización fueron quienes conversaron con Página/12.
–¿Cuándo se dieron cuenta de la gravedad de la desocupación? ¿De que se trataba de un fenómeno que no era pasajero sino que estaba vinculado a causas profundas?
Andrés Fernández: En agosto del ‘97 creo que se concretó la conciencia de que las cosas no se resolverían fácilmente.
–Hablamos de los últimos años del gobierno de Menem.
A. F.: En el ‘97 se agrava, pero empieza antes. Lo que pasa es que había otras alternativas. Y los despidos se canalizaban de alguna manera.
–¿Por qué las privatizaciones trajeron siempre desempleo? Digo, porque las empresas privatizadas seguían trabajando.
Jorge Jara: Sí, allí tenemos un ejemplo de la lógica capitalista para la cual el mecanismo de ajuste siempre recae en la mano de obra. Si esto antes lo hacían 20 obreros hoy tienen que hacerlo 10.
A. F.: Y esa variable de ajuste viene acompañada con la reforma laboral.
–¿En qué consistió la reforma laboral?
J. J.: La reforma laboral significó la muerte de los derechos obtenidos después de duras luchas del movimiento obrero. Es un golpe a la jubilación que pasa a depender de cajas privadas, se reforma el Estatuto de Indemnización y Despido.
–¿Cómo se reforma?
J. J.: Desaparece porque ahí aparece lo que llamamos “contratos basura”.
–O sea contratos de duración limitada.
J. J.: Limitadísima. Son por seis meses durante los cuales no se hacen aportes para la obra social. Así, el obrero carece cada vez más de apoyo en el terreno de la salud.
–¿Cuándo habían nacido estas leyes?
J. J.: Vienen de la época de los sesenta, setenta. Y antes. Eran el resultado de luchas heroicas.
–Luchas que el menemismo barrió de un plumazo.
A. F.: La indemnización por despido se transformó en una limosna. Al obrero se le paga un mes y a la calle.
–Ya no hay más un mes por año.
A. F.: Por otra parte, los contratos son de seis meses. Y no hay cálculo de aguinaldo ni de vacaciones. Pero, además, podés estar trabajando cinco años en una empresa que nunca se consigue tener antigüedad.
–¿Ustedes piensan que Carlos Menem puede volver a ser presidente?
J. J.: Sinceramente... si al establishment le conviene que salga Menem va a salir Menem. Las elecciones, acá, son una farsa.
–Vos pensás eso.
A. F.: Todo el movimiento piensa eso.
–Esa sería una de las diferencias con la CTA.
A. F.: Una de las tantas. Nosotros no tenemos nada que ver con De Genaro ni queremos tener nada que ver. Consideramos a la CTA y, a De Genaro especialmente, traidores de la clase obrera.
–¿Por qué?
A. F.: Porque vemos la dirección que está tomando. Nosotros somos un movimiento de trabajadores desocupados donde planteamos la autonomía y laindependencia de todos los sectores sindicales, burócratas, con todas las instituciones que están relacionadas con el Gobierno y con los partidos políticos.
J. J.: No dependemos de ninguna central sindical ni política.
–¿Cómo definirían la identidad de la masa que conforma el movimiento?
A. F.: Como autónoma, popular.
–¿Y sin trabajo?
A. F.: Sí, somos trabajadores desocupados.
–Quiere decir que en la medida en que vayan encontrando trabajo dejarán de ser adherentes.
A. F.: No, porque nuestra consigna no es solamente conseguir trabajo sino trabajo, dignidad y cambio social.
J. J.: Y no consideramos lo que nos da el Gobierno como un trabajo, sino como una limosna. Aunque sabemos que, por el momento, dependemos de ella para nuestra subsistencia.
–Resulta difícil imaginar que ciento cincuenta pesos puedan resolverles la subsistencia.
A. F.: Lo que pasa es que ese dinero, muy mínimo, nos ha permitido poner en marcha talleres donde fabricamos pan, que luego se vende, al costo, al resto de los compañeros. Entre nosotros abolimos el concepto de ganancia.
J. J.: Y si hay excedentes, porque puede ocurrir, se analiza con todos los compañeros qué se hace con ellos. Vos escuchaste, al llegar, una discusión de éstas.
–¿Cuáles son los talleres que han organizado?
J. J.: Talabartería, herrería, carpintería, confección de prendas.
–Vamos a suponer que pretenden levantar un taller de costura. Explíquennos cómo lo hacen.
J. J.: Básicamente para empezar tenemos que obtener el subsidio.
–Los ciento cincuenta pesos que el Gobierno da a los jefes de familia sin trabajo. ¿Cómo los consiguen?
A. F.: Se lo peleamos al Gobierno.
J. J.: Se lo arrancamos al Gobierno cortando rutas.
–Por qué algo que está previsto por ley, o decreto, no sé, tienen que obtenerlo de esa manera.
A. F.: Porque el Gobierno no responde al pedido. En Buenos Aires hay cien mil personas anotadas para acceder a este plan y no han ingresado. La gente se anota pero el Gobierno no responde. La única manera de conseguir algo es cortando rutas.
–Cortando rutas y negociando.
A. F.: No negociando, nosotros no negociamos con el Gobierno. Exigimos.
–Está bien, exigen, pero si no hay diálogo ¿cómo llega el dinero hasta ustedes?
A. F.: Nosotros llegamos a una mesa de diálogo donde le planteamos nuestra exigencia. No es una negociación.
–No les gusta la palabra negociación...
A. F.: No, porque negociar es ir a acordar. Y siempre con el Gobierno se han acordado cosas que no satisfacían las necesidades de los compañeros. Negociar sería que, cuando ellos nos dicen “no tenemos seiscientos planes para jefes de hogar, tenemos trescientos”, nosotros aceptáramos levantar el corte de ruta a cambio de los trescientos. Ellos dicen eso y...
–Ustedes dicen no. “Sólo nos movemos por seiscientos.”
A. F.: Exactamente. “O los seiscientos o nada.”
J. J.: Cuando el trabajador era obrero en una empresa y tenía exigencias que el patrón no aceptaba terminábamos tomando la empresa. Nosotros, hoy, no tenemos empresa para tomar. Al tomar la ruta, descubrimos que con esa toma trabamos los medios de producción. No pueden circular los camiones, no pueden circular los correos, no pueden circular los micros. La producción se paraliza. Para nosotros, como desocupados, es una herramienta de lucha valiosísima.
–Tan valiosa que el Gobierno parece dispuesto a terminar con ella matando. Como ocurrió en Avellaneda. ¿Qué dicen ustedes?
A. F.: Que sí. Que esa es su respuesta. Y que los de Avellaneda no son los primeros muertos.
–Sí, claro, tenemos los treinta muertos de diciembre.
A. F.: La primera muerte vino con el primer corte de ruta en Cutral-Có en 1996. La víctima fue allí la compañera Teresa Rodríguez, muerta porque reclamaba trabajo.
–No se trata entonces, simplemente, de un abuso de la policía que se enfrenta con ustedes. Lo que dicen ustedes es que la policía llega con órdenes de matar.
J. J.: Claro. Es el Gobierno quien manda matar. Quien mata.
–Actualmente ¿Duhalde?
A. F.: Para nosotros Duhalde es cómplice de todos estos asesinatos. Nosotros lo conocemos bien a Duhalde porque lo tuvimos como gobernador y también era responsable de todas las represiones que se dieron en esos años. Lo conocemos bien. El fue quien, como parte de su campaña política en el ‘97, dijo: “Cien mil puestos de trabajo para los bonaerenses”.
J. J.: Planes estos que estaban destinados a fortalecer el aparato político punteril.
–Es decir esos individuos que en los barrios lo representan.
J. J.: Claro son ellos quienes en los barrios disponen de los puestos de trabajo y tienen el derecho de exigir a aquellos que son beneficiados.
–¿Qué les exigen?
A. F.: Y, por ejemplo, “o vas a la marcha o te saco del plan”.
J. J.: El sistema asistencialista siempre funcionó de esta manera. El Gobierno te entrega la mercadería, con lo cual te condiciona el hambre y la ideología.
–¿Por qué decís mercadería?
J. J.: Porque Duhalde gobernador no sólo distribuía puestos de trabajo, sino también bolsas con alimentos: harina, azúcar. Nosotros vimos cómo con eso manejaban el aparato político y también vimos cómo nosotros, con organización y lucha, podíamos revertir el fenómeno a partir de los cortes de ruta.
A. F.: El Gobierno tuvo conciencia de que se enfrentaba a un fenómeno nuevo.
J. J.: Y ahí ocurrió que, cuando ellos se dieron cuenta de que, por fuera de su organización política, estábamos construyendo un trabajo genuino, empezó el cuco en el Gobierno. Se les hizo claro que hacíamos lo que considerábamos justo y que ellos no podían corrompernos, no podían comprarnos porque éramos independientes.
–Allí empezó la represión. La primera, la de Teresa Rodríguez.
A. F.: Y antes, en Río Turbio, Víctor Choque. Después de Teresa, persecución y cárcel en Jujuy, Salta y San Juan.
–En Salta hubo varios muertos. ¿Cómo son esas muertes? ¿Eligen a cualquiera o a los cabecillas?
A. F.: En los setenta se trataba de descabezar. Se atentaba contra los cabecillas. Luego hay un cambio en la política y se ataca a los simples militantes.
–Darío Santillán, sin embargo, era un líder.
A. F.: Sí, Darío era un líder, pero era uno de los 150 que fueron heridos en Avellaneda. Compañeros que se iban tapando la cabeza se salvaron porque la bala les pegó en la mano. Nosotros calculamos que la intención era dejar un saldo de siente u ocho muertos.
J. J.: Nosotros sabemos que ellos solo pueden parar esto con represión.
–Están dispuestos.
J. J.: No hay otra. ¿Qué vamos a hacer cuando se venga ese control del que ahora están hablando?
–¿Qué control? J. J.: Todos los que reciben los 150 pesos del plan Jefe de Familia tienen que barrer plazas, calles, muchas cosas. En el caso nuestro los compañeros trabajan en los talleres de que ya hablamos. ¿Qué va a pasar? Por otra parte despiden empleados estatales y les ofrecen los subsidios con la consiguiente contraprestación en hospitales, servicios públicos, escuelas, calles. Así no pagan obra social, jubilación ni el sueldo que corresponde.
–Ustedes están en este momento realizando una tarea que podríamos llamar de sobrevivencia. Vamos a suponer que crecen como grupo, se afianzan y llegan a tener un volumen y un peso que les permite decidir sobre formas de organización y gobierno, ¿tienen decidido cómo se organizarían?
J. J.: Nosotros creemos que la manera de solucionar un problema social como el que vive hoy Latinoamérica sólo podrá ser construyendo una nueva sociedad, día a día, en el trabajo cotidiano, en la creación de nuevas relaciones sociales entre compañeros. Tratando de revivir viejos valores que han desaparecido bajo la perversión del sistema capitalista, como la solidaridad, el humanismo. Creemos que la sociedad va a cambiar a medida que retomemos esos valores.
–En los sesenta y setenta para el cambio se pensó en la violencia.
J. J.: Nosotros sufrimos la violencia en un alto grado. Hambre, desocupación, ignorancia, amenazas, persecución policial, muerte por inanición. Y nuestra respuesta es organización y cambio. No hacemos futurología.
–¿Por eso no pueden responder a mi pregunta sobre qué harán mañana?
J. J.: Por eso. No teorizamos sobre si hacemos esto, o esto otro el día de mañana... No, lo que nosotros decimos es que si hoy no empezamos a cambiar esta realidad tratando de generar un hombre solidario, capaz de entregar la vida y ser comunitario vamos a quedar donde estamos. No necesitamos documentos políticos ni previsiones teóricas sobre posibles cambios. El problema para nosotros es hoy. Mañana veremos. El problema lo tenemos hoy. Es hoy que debemos tratar de entretejer las leyes sociales que destruyó el capitalismo. El desafío es eso, trabajar con quienes tenés al lado. Y no hay bibliotecas, Marx, Mao o Foucault que sin este trabajo concreto nos salven.
–Pasando a las prácticas comunitarias: todo se decide, dicen ustedes, en democracia directa.
J. J.: Sí, todo se decide en asamblea y nada fuera de la asamblea. Cuando hablamos de horizontalidad queremos decir que nadie está por encima de nadie. No reconocemos dirigencias. Y la práctica nos ha demostrado que se puede construir sin dirigencias. Otra característica de nuestra metodología es la falta de temario en las asambleas. Entre nosotros ninguna asamblea abre un temario previo. La asamblea abre y allí se decide el temario. “Compañeros, ¿de qué quieren hablar hoy?” Ahí empiezan los informes según las áreas. Salud, seguridad, prensa. Y luego se decide qué hacemos con la información obtenida. Todos los delegados son removibles. Lo que llamamos la mesa general, que está formada por los delegados de barrio, no es resolutoria, es ejecutora. Ejecuta el mandato de la asamblea. En cuanto a los delegados barriales, son rotativos.
–¿Alguna vez pensaron que andan bien cerca de los anarquistas?
A. F.: Hace un año y medio vimos una película y nos llamó la atención la coincidencia. Lo que somos nos salió así porque nos salió así. Yo nunca en mi vida he leído un libro de un anarquista, ni un libro del Che. Ni de Mao o Lenin o... no sé quién más hay. ¡Marx! A veces nos dicen: “Pero che, ustedes han leído mucho a los zapatistas”. “Yo no sabía, ¿qué hacen los zapatistas?” No venimos de un manual.
–¿Qué película vieron que les hizo pensar en anarquistas?
J. J.: Una película sobre la guerra civil española.
–¿De un inglés? ¿Tierra y libertad? J. J.: Tierra y libertad la vimos, pero hablo de un documental de los tiempos de la guerra. Hay algunos movimientos a los que nos parecemos. Por ejemplo el Movimiento de los Sin Tierra de Brasil. Y a los zapatistas, claro, nos parecemos. Por ejemplo en eso de ir construyendo al paso del más lento. Cuando vos entraste hoy a la asamblea y te pusiste a grabar, una compañera dijo “no quiero que ella grabe” y yo te pedí que no grabaras. Bueno, hay que respetar a la compañera que no confía. Todavía no ve que puede ser favorable que graben una asamblea. Y si no ve hay que respetarla. Y esperarla. En esto dicen que nos parecemos a los zapatistas. Pero no porque los imitemos. Nosotros fuimos formando nuestra identidad a partir de una práctica concreta. Práctica errores, práctica errores, práctica errores. Nos mandamos macanas todos los días. ¿No es a eso que llaman dialéctica?
J. J.: Hay otra cosa, frases que fuimos hilvanando a través del tiempo: “Ir al paso del más lento”; “Vamos lento pero vamos todos juntos”. “Vamos a llegar más tarde, pero todos juntos.” No nos interesa llegar adelante, ser la vanguardia.
–Ustedes hablaron de organización horizontal. No pueden serlo si unos se adelantan a los otros.
A. F.: Claro. Nosotros venimos de una sociedad tremendamente golpeada. No hemos tenido experiencias militantes en ningún espacio ni participación en ningún espacio. Siempre hemos recibido mandatos de alguien de arriba. Está claro que debemos esperar también al que viene con muletas.
J. J.: A nosotros nos han dicho muchas falacias. Por ejemplo “No debemos perder el tren de la historia”. La verdad que a mí no me interesa llegar solo al tren del la historia. Como no me interesa el sillón de Rivadavia.
–Vi un trabajo que hicieron ustedes hace un año donde dicen que han “crecido a la luz de dos grandes mentiras”.
J. J.: Sí, una que al llegar al cielo seríamos felices. Y luego otra: “No, el reino de los cielos no existe, vamos a ser felices cuando podamos construir el comunismo”. ¿Qué hizo el comunismo? Cambiar un modo de opresión por otro. Nosotros reivindicamos la lucha de los compañeros, las pelotas que han tenido los compañeros Che Guevara, Santucho. Lo leal que fueron a sus convicciones, pero hoy nosotros no creemos que esa sea la metodología. El poder no se obtiene a partir del sillón de Rivadavia. El poder se construye. Y todavía nadie sabe cuánto tiempo lleva construirlo.