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–Néstor Kirchner llegó al gobierno de manera casi inesperada, con un porcentaje reducido de votos y pocos recursos institucionales. Pero construyó rápidamente un consenso importante. Usted lo ha definido como un Gobierno sustentado en la opinión pública. ¿Qué significa eso?
–El estallido de diciembre del 2001 evidenció un descontento que no estaba canalizado por los actores tradicionales. Puso en evidencia la fragilidad del lazo representativo. Y a partir de ese momento, aunque las cosas han cambiado mucho, y aunque las ilusiones de renovación política y de una democracia más representativa se han desvanecido, evidentemente se cristalizó una nueva situación. Por eso lo que sucede con Kirchner hay que analizarlo sobre nuevos modos de pensar. En primer lugar, como usted dice, para tener en cuenta que es un presidente accidental. En este sentido, el ascenso de Kirchner tiene aspectos excepcionales pero también tiene algo que ver con cómo es la vida política actual. Los liderazgos de personalidad son un hecho, acá y en el mundo. No son líderes populistas, no tienen esa estabilidad, son más vulnerables, el lazo de representación está permanentemente en juego. Pero tienen una plasticidad que no tienen las estructuras partidarias. La identificación política con los líderes de popularidad ha desplazado en buena medida la identificación con los partidos.
–¿Y eso es positivo?
–El lado positivo es que crea ciertas posibilidades transversales. No sólo a Kirchner. A Felipe Solá o a Luis Juez los votan por lo que representan, igual que a Luis Zamora. Obtienen votos en buena medida independientemente de su origen partidario. Son elementos que dinamizan y cambian el funcionamiento político, pero que también encierran problemas: la fragilidad, la irresponsabilidad política.
–¿Kirchner es un ejemplo de estos nuevos liderazgos?
–Tiene muchos elementos. Se había especulado con su debilidad de origen y su dependencia del aparato duhaldista. Una vez en el gobierno, Kirchner generó una suerte de electorado poselectoral. Construyó un lazo de legitimación que no existía, un vínculo directo con la ciudadanía. Es un caso de institución política en el sentido de que construyó su identidad política y su perfil a partir de las circunstancias accidentales que lo llevaron a la presidencia. Si uno mira los índices de conocimiento de Kirchner antes de las elecciones puede darse cuenta en qué medida es accidental. Eran pocos los que conocían su programa y aun su persona. El suyo es un gobierno sustentado en la opinión pública, pero eso no significa simplemente que haya logrado adhesiones, sino que construyó su existencia política y su identidad a partir del espacio público. El antimenemismo viró a un lazo positivo.
–¿Lo hizo a través de la gestión?
–Sí. A través de una acción de gobierno inesperada, que tocó lo que se consideraba que eran las restricciones de la vida política. Hizo lo que se suponía que no se podía hacer. Buscó subsanar algunas deudas pendientes de la sociedad en materia de derechos humanos, y más en general con el funcionamiento corporativo de la sociedad, con los militares, con la corrupción simbolizada en el PAMI. Al mismo tiempo, insinuó una posición en el plano de la relación con el mundo que, aunque tuvo vaivenes, instaló cierto sentido de dignidad nacional. Frente a la idea de un país completamente determinado en sus actos por las restricciones de los mercados y los grandes poderes, Kirchner reestableció la idea de que era posible reintroducir consideraciones en términos de valores. Repolitizó la relación de la Argentina con el mundo.
–¿Cuáles son los riesgos de un gobierno apoyado básicamente en la opinión pública?
–La volatilidad de la opinión pública es conocida. Menem fue popular. Hubo popularidades emergentes parecidas a las de Kirchner que no lograron cristalizarse, como los líderes del Frepaso o Lilita Carrió. En el caso de Kirchner, el vínculo de popularidad ha dado pruebas enérgicas de esa eficiencia.
–¿Por ejemplo?
–Hay varios casos. La Corte Suprema quiso extorsionar al Gobierno y retrocedió, aun cuando tenía la posibilidad de producir fallos que abrían la puerta a la dolarización y podían crear un caos. Otro caso es el de los legisladores que habían encarpetado los juicios a la Corte, que luego los reabrieron y procedieron con celeridad a instancias del Gobierno. Eran los mismos diputados.
–Usted habla del gobierno de Kirchner como sustentado en la opinión pública, pero también se ven otras cosas: la disputa con Eduardo Duhalde en Misiones o el apoyo a Aníbal Ibarra en la Capital, por dar sólo dos ejemplos, evidencian un esfuerzo de construcción política.
–Es que la acción política tiene otras dimensiones. Están las estructuras organizacionales, que persisten y tienen su importancia. A pesar de todos los cambios, ningún líder político puede gobernar si no tiene funcionarios y no puede ganar elecciones si no tiene candidatos para los diferentes niveles, y una estructura partidaria que fiscalice las elecciones. Todo eso existe y va a seguir existiendo. Como visión hacia adelante, me inclino a pensar que la estabilización supone que haya ciertas estructuras que no sean simplemente el entorno del líder de popularidad.
–¿Partidos políticos?
–Sí, pero sin la pretensión de contención e identificación que tenían los partidos históricos. Estos partidos no tienen que ser pragmáticos en sentido oportunista, pero pueden reconocerse en ciertas raíces y cierta identidad. De todos modos son partidos problemáticos, porque no responden a los clivajes tradicionales. La difusión del término centroizquierda es ilustrativo. Frente a la crisis de la tradición de la izquierda aparecen los partidos de centroizquierda, que son una especie de híbrido. La palabra nombra una dificultad: pretender recuperar principios de igualdad o justicia social pero al mismo tiempo reconocer el grado de indefinición que existe.
–¿Cuál es el límite de estos nuevos liderazgos a la hora de gobernar?
–En el caso de Kirchner, una de las debilidades es, a mi modo de ver, la fragilidad argumentativa. La opinión pública es volátil. Y cuando se pronuncia simplemente de modo plebiscitario, cuando se la convoca para ser testigo de la actitud de los diputados frente a la Corte, para manifestarse por sí o por no, hay una precariedad que hace que el gobierno termine siendo prisionero de la demagogia, de satisfacer a esa opinión. Pero hay otra posibilidad: que haya un espacio público de deliberación y de debate, aunque no sea de una ciudadanía movilizada como en el pasado, pero que dé mayor sustento al rumbo del gobierno. Ese es el gran desafío de Kirchner. El Gobierno tiene una precariedad de origen que proviene del hecho de que llegó improvisadamente. Hay ciertas convicciones que han sustentado un cambio de rumbo, pero quizá no están suficientemente desarrolladas. La posibilidad de que se estabilice un apoyo ciudadano es que haya una situación más deliberativa.
–¿Cómo se concreta ese estado deliberativo permanente que acompañe al Gobierno?
–El estado deliberativo puede tener protagonistas de otra naturaleza. Las Abuelas de Plaza de Mayo o Memoria Activa, por dar sólo dos ejemplos, son grupos de acción pública con representación virtual, son escuchados, tienen crédito en los medios, son ineludibles. En la medida en que haya intelectuales, grupos de personas con vocación de acción sobre ciertos temas, que alimenten el debate, el espacio público se va a enriquecer. Uno de los dilemas es en qué medida el espacio público puede ser más denso, de manera que le dé durabilidad y relativice los cambios de opinión.
–¿Cómo analiza el fenómeno de los piqueteros, que no son una organización de la sociedad civil en sentido puro, pero tampoco un partido político, aunque están vinculados con los partidos y algunos de sus líderes intentan proyectos políticos?
–Más que la representación, los piqueteros ilustran la acción directa. En un país donde la mayoría de la población ha caído en situación de pobreza y una parte importante en la indigencia, este tema no puede dejar de estar presente. Piqueteros: el mismo nombre que se usa para designarlos, igual que lo que ocurre con los caceroleros, revela que se trata de una nueva generación de actores colectivos, que no se reconocen por su condición social sino por los recursos que emplean para protestar: las cacerolas o los cortes de ruta. Ellos exhiben los límites de la condición ciudadana. Aquellos que están urgidos por la necesidad lo que pueden llevar a la vida pública es esa urgencia. Se impone una urgencia y hay que satisfacerla, pero no se organizan en vistas a la deliberación sobre el rumbo o los principios. El Gobierno ha logrado sensibilizar a la sociedad sobre el problema de los piqueteros. Ha logrado subrayar el hecho de que es un problema de la sociedad argentina, no un reclamo sectorial. Es un problema crucial, más allá del comportamiento de algunos grupos. Y en cuanto al tratamiento, veo una búsqueda de equilibrio entre la noción de que hay límites legales a la acción pública, que no puede reestablecerse una lógica de relación de fuerzas, que el corte de ruta no puede ser un principio de acción permanente, y la idea de que la ley no se puede aplicar simplemente como acción represiva.
–Desde su punto de vista, el Gobierno corre el riesgo de quedar demasiado atado a los cambios de opinión. Usted propone, como modo de evitar los virajes bruscos, el fortalecimiento del espacio público. ¿El Gobierno puede hacer algo para fortalecer ese espacio?
–No se trata de cómo el Gobierno puede establecer un respaldo durable en la opinión, sino cómo hacer que la opinión no sea fútil o quede a la merced de los estados de ánimo. El Gobierno no es el agente que pueda conformar el espacio público, aunque sus intervenciones cuentan. Por eso, cierta idea disciplinaria que tiene el Presidente sobre el funcionamiento de su Gobierno no va en la buena dirección. Quizá sea más conveniente un gobierno que se reúna, ministros más argumentativos, que se permitan ciertas disidencias. Kirchner invoca la transversalidad. Es interesante si es verdaderamente pluralista. El Gobierno ha actuado en una suerte de vértigo, que es saludable porque ha cambiado el formato de la vida política, pero que corresponde a una situación de excepción. En muchos aspectos es voluntarista y decisionista. El riesgo es que se vuelva a una estructura partidaria, a un peronismo extendido.
–La crítica por la hegemonía.
–La crítica puede estar en muchos casos alimentada por los celos, porque Kirchner le ha sacado libreto al centroizquierda. El pluralismo se alimenta de la diferenciación política y el problema de quienes piensan en términos progresistas es qué es lo que pueden hacer para introducir la diferenciación. Hay una gran dificultad: es el carácter, y empleo el término con cautela, refundacional de la acción política de Kirchner. Esto le da un apoyo enorme. Kirchner está haciendo lo inimaginable desde el punto de vista del centroizquierda, pero también muchas cosas que tienen que ver con el orden republicano, quitándole libreto al centroderecha. Es difícil introducir la diferencia política en un contexto de refundación. Pero es posible. Se ha hablado mucho de los ‘90 como una década de pensamiento único. Ahora es posible introducir la diferenciación política, pensar otros temas y en otros términos, pero eso no puede ser simplemente reclamado al Gobierno. Son los políticos, los grupos organizados, los intelectuales los que tienen que hacerlo.