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–Cuénteme en qué consiste el proyecto.

Sergio Rodríguez: –Un grupo de psicoanalistas, con la colaboración de un neurólogo y un psiquiatra reconocidos en la Argentina, empezamos a trabajar en un seminario los cruces entre psicoanálisis y neurobiología. Partíamos de la base de que iba a haber lugares de encuentro y lugares de desencuentro. En medio de eso conocimos a Roberto Rosler y nos fuimos metiendo cada vez más en el tema. Tenemos ahora la idea de profundizar esa investigación. En ese sentido, tenemos la idea básica de hacer un estudio comparativo entre pacientes deprimidos neuróticos para poder comparar los efectos de tratamientos llevados adelante sólo con psicofármacos con otros llevados adelante sólo con psicoanálisis y con algunos en que el tratamiento sea mixto. Ese es el punto en el que estamos ahora.

–¿Y qué es lo que quieren averiguar, desde el punto de vista de la neurobiología?

Roberto Rosler: Lo interesante desde el punto de vista neurobiológico sería poder comprobar que el efecto de un psicofármaco se equipara con el efecto de los tratamientos por la palabra; o sea, que los cambios que se producen a nivel neuronal por un comprimido pueden lograrse con un tratamiento psicológico (con la enorme diferencia de que el tratamiento por la palabra tiene muchos menos efectos colaterales). Si lo pensamos bien, ésta no es una idea muy moderna ni muy descabellada. Porque, en definitiva, ¿qué es la educación en sí misma? El educador todos los días está modificando el sistema nervioso central de sus alumnos al modificar las conexiones. Lo que nosotros queremos con este trabajo es certificar a través de distintos dispositivos que un buen tratamiento psicoterapéutico puede producir el mismo efecto sináptico que uno farmacológico.

–El problema es que el sistema nervioso sigue siendo una caja negra... En definitiva, sabemos poquísimo.

R. R.: –Sí. El campo de la neurobiología es como la noche: lo que más se ve son las estrellas, pero lo que más hay es oscuridad. Por eso nosotros comenzamos analizando la depresión, en la cual ya sabemos que hay ciertas áreas que tienen determinado tipo de trastorno. Sobre esas áreas podemos ver el antes y el después.

–¿Y no hay un problema con el sujeto experimental?

S. R.: –Efectivamente: es el problema más grande con el que nos encontramos. Le doy un ejemplo: encontraron que en los bebés se empiezan a producir cambios en el aparato fonatorio a partir de los siete u ocho meses, que los sacan del grito para empezar a meterlos en una suerte de proto-habla direccionada. A nosotros nos resultaría interesante descubrir cómo es que en ese punto las palabras de los otros empiezan a incidir para que el bebé empiece a producir sus propias palabras. Lo ideal sería pescarlo en el propio sistema neuronal. Hay métodos que, de hecho, permiten conservar microscópicamente y en movimiento muchas de esas cuestiones. Lo que ha pasado en el terreno de la neurobiología en los últimos diez años es una revolución sin precedentes...

R. R.: –Sí. Los cambios tecnológicos han permitido hacer prácticamente una anatomía y una neurofisiología en vivo. Esto permite observar cuestiones que antes sólo se podían ver en animales experimentales...

S. R.: –Y ahí está la respuesta a su pregunta. Nosotros tenemos que poder trabajar con una población que esté dispuesta. Los chiquitos de siete u ocho meses que le decía antes no pueden ser metidos en una resonancia magnética funcional. Por eso apuntamos a trabajar con personas mayores, en centros hospitalarios donde la gente se preste a experimentos que saben que no son dañinos y que pueden ser imprescindibles para el desarrollo científico.

–¿Qué es neurobiológicamente la depresión?

R. R.: –En realidad, hablar de la depresión desde el punto de vista neurobiológico es reduccionista. Pero lo que se ha observado en los pacientes con depresión es que hay alteraciones estructurales en el hipocampo. Se producen cambios neuroquímicos en las neurotrofinas, moléculas que aumentan el trofismo del sistema nervioso central. Una de las teorías actualmente en boga supone que el depresivo, antes de serlo, ha estado en una situación de estrés muy prolongada que lo ha llevado a una disminución de las neurotrofinas. En general, lo que se ha visto es que el abordaje neuroquímico y psicofarmacológico lo que intenta es aumentar estas neurotrofinas para aumentar el hipocampo. Un ejemplo de esto, extremo por cierto, es el estrés post-traumático, que se puede ver en los veteranos de la guerra del Golfo en Estados Unidos. En realidad, hay más muertos por suicidio después de la guerra que en el campo de batalla. Lo que se ve es que la estructura del hipocampo, que también está asociada con la memoria, está atrofiada y no funciona. Otra estructura, relacionada con la memoria inconsciente, emocional, de valencia muy negativa, está muy activada. Esto lleva a una situación de estrés extremo en la que no se puede recordar cuál es la verdadera causa del estrés. De todos modos, reducir la depresión a eso deja afuera muchas cosas.

S. R.: –Quisiera agregar algo. El trabajo con los psicofármacos tiene un problema: hay un momento en que el paciente empieza a salir de la depresión y, aunque parezca mentira, ése es el momento más peligroso. Porque en ese momento no ha perdido sus ideas suicidas pero, en cambio, físicamente está en condiciones de pasar al acto. Muchos suicidios de depresivos, de hecho, se producen no en el momento más grave de la depresión, sino cuando están saliendo. Por eso el trabajo con la palabra también es importante. Yo no niego el valor de los antidepresivos, pero creo que hay que tener muchísimo cuidado.

–¿Cómo es el trabajo concreto para ver los efectos de la curación por la palabra?

S. R.: –En primer lugar, los psicoanalistas tenemos que hacer una medición clínica (observando cómo esa persona habla de sí misma). El deprimido tiende a hablar muy mal de sí mismo, y en la medida en que empieza a salir eso cambia, desde el punto de vista neurobiológico...

R. R.: La idea es que ciertas estructuras que, según se observa en la resonancia magnética funcional, modifican su metabolismo y su irrigación, luego del tratamiento por la palabra se normalizarían del mismo modo en que se normalizan luego del tratamiento psicofarmacológico. Esto es lo que vamos a buscar en nuestro trabajo.

S. R.: –Esto tiene que ver con algo muy novedoso: la investigación científica traslacional. Son investigaciones básicas que tienen una aplicación muy veloz...

–¿Cómo se aplicarían?

S. R.: –Bueno, mi hipótesis es que en los deprimidos graves es mucho más positivo trabajar con la combinación de psicofármacos y psicoterapia que trabajar sólo con una o con la otra. Si nosotros pudiéramos demostrar eso, se armaría algo muy positivo muy rápidamente. Por ejemplo, el psicoanálisis tiene fama, bastante bien ganada, de ser muy lento en su trabajo. Ahora bien: si lo combinamos con el psicofármaco, puede producir efectos muy beneficiosos muy rápidamente. Se podría salir mucho más rápidamente de la crisis.

–¿Y cómo va a ser el trabajo concreto?

R. R.: –La idea es empezar con estos tres grupos (los deprimidos bajo psicoanálisis, los deprimidos bajo psicofármacos y los deprimidos bajo tratamiento mixto), hacer una resonancia de inicio y luego, cuando los pacientes de los tres grupos han llegado a la mejoría clínica, hacer una resonancia de control. Una cosa que creo que es importante desde el punto de vista filosófico es que ya desde el barroco comienza una utopía de la medicina que consiste en lograr la completa visibilidad de la enfermedad. Esta completa visibilidad de la enfermedad, desde el positivismo, se centró en la enfermedad y dejó de lado al enfermo (al mismo tiempo que bastantes cuestiones sociales, psicológicas y antropológicas).

–Bueno, dio un resultado fabuloso...

R. R.: –No estoy de acuerdo con eso. Yo creo que dio un resultado fabuloso, pero sólo en algunos aspectos. Si usted hoy en día entra a un consultorio, a veces lo que necesita es contención y afecto.

–El tema de la atención rápida y “des-humanizada” tiene que ver con la expansión gigantesca de la medicina, que se convirtió en una medicina de masas.

R. R.: Sí, es cierto. Pero eso no habilita al médico a abandonar estas premisas. Yo cuando estoy como paciente sentado del otro lado del mostrador, no quiero que traten mi próstata: quiero que traten a Roberto Rosler como un ser humano con todos sus miedos, sus preocupaciones, sus problemas. Porque cuando uno está enfermo entran a jugar un montón de cosas que van mucho más allá del órgano en sí mismo.