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–Usted analiza la duración y la difusión de las revueltas en Francia. Eso supondría una forma de organización y una forma de comunicación específicas. ¿Cuáles cree que son?

–Lo particular de las revueltas fue que, por un lado, no tenían nada de particular en el sentido de que hace treinta años que existen este tipo de revueltas en Francia: es decir, enfrentamientos entre los jóvenes de las barriadas populares y la policía, sobre todo luego de abusos policiales. En noviembre de 2005, las revueltas se inician precisamente por una situación de abuso policial, en la que dos jóvenes mueren luego de ser perseguidos por la policía. Y, como se dijo entonces, “mueren por nada”. Pero, ahora sí, lo que vuelve particulares a estas revueltas es que se extienden por todo el territorio francés y, además, que duran varios días, más precisamente, tres semanas. Creo que la televisión jugó un rol muy importante de comunicación al ser involuntariamente un modo de vinculación de todas las pequeñas revueltas locales. Esto se dio bajo la forma de una competencia por mostrar cuál era la revuelta más exitosa de todas: cada noche en la TV aparecían mapas de Francia con dibujos de llamaradas en cada lugar donde acontecían las revueltas y debajo la cifra de los autos quemados esa jornada. Así, cada número funcionaba como una especie de record a ser superado. En este contexto, si hay que encontrar un organizador podría decirse que fue la televisión. O, tal vez, lo fue la policía en el sentido de que entró en lo que se llama los “barrios de riesgo” en forma violenta, propagando aún más la revuelta. Pero está claro que no hubo formas ni religiosas ni políticas de organización en el sentido tradicional.

–¿De este hecho usted deduce que no ha habido portavoces o líderes identificables de las revueltas?

–Sí, claro. Justamente una de las formas de evidencia de que no hubo organización es que no se produjeron consignas ni portavoces, ni líderes. La única consigna que pudo ser más o menos unificadora era el pedido de renuncia del entonces ministro de Interior y hoy presidente de Francia, Nicolas Sarkozy.

–Resulta extraño, luego de varios años en los que en todo el mundo emergieron movimientos sociales de nuevo tipo que se valen de una política que no cree en los parámetros de la representación, que usted elija conceptualizar estas revueltas como “protopolíticas”. Parece una categoría que jerarquiza negativamente este modo de la acción directa juvenil y que vuelve a la vieja separación entre aquello que es político y lo que apenas alcanzaría el status de prepolítico.

–Es cierto: la palabra “protopolítica” es complicada. La uso porque no encontré una palabra mejor, sobre todo para decir lo que yo quiero decir. Además, la incorporé en un contexto de debate político-intelectual muy específico, que era precisamente el que se dio en torno de las revueltas del 2005. En ese momento el debate se organizaba según dos posiciones. Una minoritaria que decía que se trataba de un movimiento político. Y otra mayoritaria –sobre todo impulsada por el gobierno, pero no sólo– que sostenía que era un movimiento de delincuentes y que no tenía nada de político. Frente a esas dos posiciones, yo opté por decir: ni una ni otra y elegí esa categoría de “protopolítica”. Ahora, debería explicar ambos términos. Digo “política” porque se trató de una revuelta contra la violencia de Estado, encarnada en este caso por la policía. Aparecían estas dos “muertes por nada” particulares y, al mismo tiempo, la revuelta era contra una sucesión permanente de abusos policiales contra los jóvenes de los barrios populares en general. También era una revuelta contra Sarkozy como ministro de Interior, sobre todo por su discurso racista. El había dicho que había que limpiar la “escoria” de los barrios y que se precisaban unas “mangueras poderosas” para sacar esa suciedad. Esas frases fascistoides, iban junto a otras dos declaraciones sobre lo que había pasado: decía que los jóvenes muertos eran delincuentes y que la policía no había tenido nada que ver en el hecho. Entonces, podría decirse que si hubo una violencia de los jóvenes que fue claramente contra la violencia física y simbólica del Estado, es que hubo una violencia política.

–¿Y entonces por qué “proto”?

–Porque el repertorio de acción que usaron los jóvenes no pertenece al repertorio político moderno: no hicieron declaraciones, no organizaron manifestaciones ni actos, no escribieron volantes, no había voceros ni dieron entrevistas. En fin, todo lo que forma parte del movimiento político moderno fue ajeno a esta revuelta. De hecho, las formas mismas que tomó la revuelta –me refiero al combate cuerpo a cuerpo, a tirar piedras contra un adversario, a la violencia física directa y al incendio, de autos en este caso– son las formas de acción que se encuentran en las revueltas obreras y campesinas que van del siglo XVI a principios del siglo XX. “Proto” viene del griego y significa “antiguo” y lo uso precisamente para dar cuenta de un repertorio de acción antiguo, es decir, anterior a las dinámicas de politización de las revueltas populares del siglo XX.

–¿Por qué cree que los jóvenes se sitúan por fuera o más allá del repertorio moderno de acción política?

–Por un lado, por la falta de encuadre político de estos jóvenes de los barrios populares, que esencialmente tiene que ver con el declive, hace años, del Partido Comunista en Francia. Por otro, este registro de acción físico, de la pelea cuerpo a cuerpo, pertenece al mundo de las bandas, es decir, a los modos con que se agrupan los jóvenes de los barrios populares. Por eso: son revueltas políticas, pero de una política anterior. Por eso las llamo “proto”.

–¿Esta dinámica de las bandas no tendría más afinidad con un mundo post-obrero que ya no tiene mucho que ver con los sujetos que representaba idealmente el Partido Comunista, sino que justamente está más ligada al de-sempleo o al trabajo fragmentario y precario, menos identitario y más inestable?

–Este mundo de las bandas tiene que ver con las formas de sociabilidad de los jóvenes de las clases populares, sin dudas. Pero este mundo de las bandas no tiene nada de nuevo: existe en Francia por lo menos desde hace un siglo. Hacia fines de los años ’50 se hablaba de los “camisas negras”, hacia fines de los ’70 se hablaba de los “loupards” y hoy se habla de los jóvenes de “la banlieue” (suburbios). Desde este punto de vista hay una continuidad en las formas de sociabilidad de los jóvenes de las clases populares. Si uno pudiera definirla en pocas palabras, diría que se trata de una forma de valoración y aprendizaje colectivo de las formas de virilidad. En este sentido, lo que es verdad hace cincuenta años es todavía verdadero hoy. Sin embargo, hay cambios importantes. El principal es el desarrollo del desempleo y la precariedad sobre todo entre estos jóvenes de las clases populares. Podría decir que antes este mundo de las bandas era una especie de propedéutica al mundo de la fábrica, del trabajo obrero. Pero cuando no hay más trabajo para aquellos que, como decía Marx, sólo tienen su fuerza física de trabajo para ofrecer al mercado, cada vez más su participación en el mundo de las bandas tiende a prolongarse en el tiempo, a eternizarse. Como no tienen trabajo, no tienen tampoco recursos económicos y, como sus familias son pobres, tampoco pueden recurrir a sus padres para que los ayuden. De modo que estos jóvenes han desarrollado en Francia una economía subterránea, paralela, que se suele denominar “bizness”: es una deformación voluntaria, como juego de palabras, entre la palabra bussines, que es la idea norteamericana de negocio, pero en este caso vista desde el punto de vista de otro tipo de comercio, el ilegal: en primer lugar el tráfico de drogas y, luego, el tráfico de mercancías de todo tipo como ropa de marca, celulares y, para los más profesionales, automóviles. Esta es una verdadera diferencia con lo que pasaba antes, donde primaba la cultura de la virilidad. Ahora esa virilidad va acompañada necesariamente del “bizness”.

–¿Usted cree que estos fenómenos conservan algún tipo de relación con el mundo del trabajo?

–Estos jóvenes, si son hijos de obreros, ya saben que para ellos mismos será imposible seguir la trayectoria de sus padres. Pero además tampoco lo quieren: ¡no tienen ninguna gana de ser obreros! Esto es una gran diferencia respecto de los jóvenes que yo estudié hace treinta años. Pensar que hay en estos jóvenes un nuevo componente obrero precario, creo que responde a una visión encantada del asunto. En su momento, se dijo que las revueltas del 2005 eran una insubordinación del “precariado”. Yo creo que no. Con esto no quiero decir que dentro del conjunto de los jóvenes de las clases populares no haya trabajadores precarios. Pero a ellos se los ha visto manifestarse seis meses después contra el CPE (contrato del primer empleo). Yo creo que no son los mismos jóvenes. Una de las virtudes de la investigación sociológica es mostrar que el universo de los jóvenes de los suburbios no es homogéneo, tiene polos diferentes y, a veces, contradictorios.

–Otro de los puntos que llaman la atención de su trabajo es que para analizar las revueltas francesas usa la idea de que las clases dominadas no hablan, no producen su palabra, sino que, por el contrario, “son habladas” por otros. Nuevamente, ¿no es esto una subestimación de otras formas –ya no clásicamente modernas– de producción de discurso?

–Fue Pierre Bourdieu quien primero utilizó esa expresión para hablar de las clases campesinas como clase-objeto. Acá nuevamente tenemos un ejemplo de esta situación, sólo que no es una clase sino un grupo social: los jóvenes de los suburbios que no hablaron pero sobre quienes se dijeron un montón de cosas. Por eso analizo en mi libro lo que llamo una “revuelta de papel”, que se da al mismo tiempo que la “revuelta en la calle”: mientras los jóvenes combatían contra los policías, los periodistas, los intelectuales, los políticos y los sociólogos discutíamos y nos peleábamos entre nosotros a propósito de esos jóvenes y de lo que hacían. El objeto de esta disputa entre intelectuales, políticos y periodistas era precisamente tratar de decir lo que habrían dicho los jóvenes si hubiesen hablado. Lo que se vio fue un montón de periodistas e intelectuales que se convertían en portavoces no autorizados de estos jóvenes silenciosos. En este sentido, podría decirse que “fueron hablados” y que continúan siendo hablados. Sin embargo, esto no es del todo verdadero porque una de las consecuencias de la revuelta fue el comienzo de una dinámica de politización impulsada por los jóvenes intelectuales salidos de los propios suburbios: los hermanos mayores que lograron ir a la universidad, que hicieron un trabajo de politización sobre los participantes más jóvenes de las revueltas. Muchos de estos hermanos mayores, por ejemplo, hicieron en esos barrios una investigación para determinar lo que se podría llamar un “cuaderno de las dolencias”, justo antes de las elecciones. Esta es una práctica de la Revolución Francesa, que consistía en ir a los barrios pobres para relevar qué sufrimientos tenían allí, de qué se quejaban y qué necesitaban sus habitantes y luego se elevaba esa información al rey. En el caso de los suburbios actuales, lo que se realizó fue una especie de encuesta puerta a puerta por los propios intelectuales jóvenes de esos barrios. Sin embargo, creo que esta empresa de politización de los jóvenes es muy difícil, y podría llevar muchos años.

–¿Cree que existe una construcción de identidad política?

–Es difícil, porque hay a la vez distintos emprendimientos de construcción de identidades políticas y no se sabe cuál va a ser el destino de estas luchas. Lo que diría, si tuviera que hacer una especie de pronóstico, es que el resultado de estos emprendimientos de politización parece ser una etnización de la construcción política identitaria.

–¿Cree que hubo una violencia en particular dirigida a las instituciones modernas del saber: las escuelas y las bibliotecas?

–Hubo gente que leyó la violencia dirigida a los jardines maternales y a las instituciones culturales y deportivas como revuelta contra la institución escolar. Yo no creo que los jóvenes adoren la escuela y las bibliotecas, pero tampoco creo que su ataque fue un efecto premeditado. Considero, más bien, que fue una consecuencia del enfrentamiento callejero con la policía que se desarrolló precisamente en sus barrios y, por eso, atacaron los lugares públicos que quedaban cerca de allí. Creo que ver en esto una intención es una sobreinterpretación. Sí hay una lucha antiinstitucional, pero ésta se inscribe siempre contra la policía.

–¿Cómo explica que Sarkozy, después de su papel a favor del racismo y la criminalización de estas revueltas, haya ganado las elecciones presidenciales?

–Nicolas Sarkozy es un político extremadamente hábil. Supo colocar la cuestión de la identidad nacional en un lugar central durante la campaña electoral. Por tanto, pudo atraer no sólo a los sectores de derecha que ya estaban con él, sino también a aquellos de extrema derecha del Frente Nacional que tenían más o menos un quince por ciento de caudal de votos y que pasó por completo a favor de Sarkozy. ¿Por qué? Se ha dicho erróneamente que el electorado del Frente Nacional era esencialmente popular. Esto es falso. Sin embargo, en parte sí es un electorado de extracción popular. Sarkozy hizo jugar muy hábilmente estas dos vertientes del mundo popular según el clivaje del origen: por un lado, los obreros establecidos, en su mayor parte franceses de origen, contra los jóvenes de origen migrante.

–Usted habla de un modo de ser nihilista por parte de la juventud. ¿Esto jugó algún papel en el resultado de las elecciones?

–Lo que se sabe, por ahora, es que los jóvenes de los suburbios votaron masivamente por la socialista Ségolène Royal: lo hizo cerca de un 90 por ciento. La votaron masivamente como voto contra Sarkozy y no porque les gustara mucho Ségolène, que les parecía una burguesa del distrito XVI de París, un lugar muy chic. Pero la consigna era “Votar contra Sarko, votar por Ségolène”.

–Esta conducta de táctica electoral no parece muy protopolítica. Más bien, sugiere que los jóvenes sabrían al mismo tiempo usar y desconfiar de las formas políticas representativas modernas...

–Bueno, no había mucha opción (risas). Pero sí es verdad que se da sobre un fondo de certeza que supone que nada va a cambiar y que la alternancia izquierda-derecha en Francia no significa mucho para la situación concreta de las clases populares. La tendencia visible y masiva, hasta estas elecciones, era un crecimiento progresivo de la abstención por parte de las clases populares a la hora de votar. Esta vez no fue así: es un misterio que hay que poder explicar aún porque nadie sabe cómo fue posible que una abstención que está en ascenso desde hace treinta años, justo esta vez haya descendido.