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Carlos Piñeiro Iñíguez fue el embajador que descubrió a Rafael Correa cuando el actual presidente de Ecuador no llegaba al cinco por ciento de popularidad. Músico e investigador además de diplomático, Piñeiro acaba de publicar su último libro, Perón: la construcción de un ideario, una investigación de 802 páginas. Es el trabajo de un peronólogo que también es peronista.

–Soy peronista desde los 16 años –dice el embajador argentino en Ecuador.

–Entonces no le vino por la genética. ¿Tampoco por la familia?

–No, no.

–¿Y por qué se hizo peronista?

–A mí me interesaba de niño la Historia y siempre sospeché que había una parte de la historia argentina que me escondían. Siguiendo esa frase y esa canción de Litto Nebbia, “Siempre hay otra historia”. Y siempre sospechaba que había otra historia, y entonces me preocupé en conocer esa otra parte. Y me impresionó mucho. Así fue que en los inicios de los ’70 comencé una militancia en el peronismo que mantengo hasta hoy.

–Pero el gusto por la Historia podría haberlo llevado a otro tipo de militancia.

–Yo tengo originalmente una formación cristiana, católica. Siempre me impresionaron muchísimo las ideas de justicia social, que trae el peronismo en su doctrina: la idea de la participación y la preocupación por los humildes, por los niños. Cuando yo iba por el Gran Buenos Aires y veía un hospital y preguntaba quién lo había hecho, siempre la respuesta era la misma: “Perón... o Eva Perón”. Si preguntaba quién inauguró el aeropuerto de Ezeiza, también me decían lo mismo. Preguntaba quién había construido tal barrio... la respuesta siempre era la misma. A los 16 uno tiene deseos, sentimientos... Luego, leyendo y militando, se fueron organizando en forma de ideas.

–¿Y por qué se hizo diplomático?

–Uno a veces no sabe muy bien por qué llega a ciertos puertos. Como los viejos veleros, uno llega al puerto que puede. No me arrepiento del puerto al que llegué porque es una profesión que aprecio. Me ha sido tremendamente útil para mi formación personal, me dio una gran amplitud de visión... Me cuesta mucho creer que uno nazca con la vocación de diplomático. A lo mejor uno de muy niño siente una vocación de médico, tornero o deportista. La diplomacia es muy difícil de clasificar. Se llega. Yo vengo del área de Comercio Internacional que después se incorporó a la Cancillería. Necesitaba un trabajo. Las cosas no siempre tienen una explicación racional. Y comencé con mi primer destino diplomático, en los ’80, en Nigeria. La ventaja es poder estar en contacto con otras culturas, con otras formas de pensar, con otras organizaciones políticas. Da amplitud de miras. Las cosas son a veces muy distintas a lo que eran en mi barrio. O a veces muy parecidas, y eso también vale.

–El primer barrio de afuera fue Nigeria. ¿El segundo?

–Barcelona... La diplomacia permite comprobar que no existe ningún tipo de pensamiento único. Ni fronteras afuera ni fronteras adentro. Eso se desvanece al comparar una visión con otras. Yo creo que el mayor crédito que uno tiene en esta actividad es la amplitud de miras: comienza a darse cuenta de que hay gente que dice cosas muy parecidas a nosotros, pero las haces muy distintas. Hay formas de pensar muy diferentes, que también son válidas. Y valoraciones interesantes de aspectos de nuestra realidad que a veces pasamos por alto.

–¿Qué valora hoy?

–La capacidad innata que tiene la población argentina de sobrellevar problemas. Eso es un dato muy importante. Nosotros hace muy poco tuvimos una crisis tremenda. Todos los analistas internacionales tenían el peor de los diagnósticos. Recuerdo haber leído informes internacionales que pronosticaban varias generaciones viviendo en el pantano al que llegamos en el 2001. Con mucho dolor, esfuerzo y contradicciones, todo fue más rápido. Hemos encontrado soluciones muy creativas, que a veces, sociedades muy estructuradas, no encuentran con facilidad en crisis tan grandes. También uno empieza a destacar algunos defectos: ese espíritu argentino que oscila desde el optimismo fanático hasta la depresión más profunda. Eso tan adolescente que tenemos. Es una característica muy propia nuestra, igual que la relativización de todo.

–¿Por qué ese pensamiento que usted define como adolescente se combina con un sentimiento de excepcionalidad? Una Argentina excepcionalmente horrible, o excepcionalmente brillante... Los dramas, más dramáticos. Y únicos. Como en una parroquia.

–Sí, es pensamiento muy parroquial. Pero después nos damos cuenta (para eso hay que romper con esas fronteras o límites internos) de que muchas de nuestras cosas son muy parecidas a lo que se ve en otros lugares, expresadas de otras formas, con otros lenguajes, pero con muchos matices. Y esta profesión, de diplomático, permite apreciar estos matices, y entonces enriquece el pensamiento. El barrio es un poco más grande. Es que el barrio no tiene límites, va de un confín a otro y termina siendo como las pasiones: son todas bastante parecidas en distintas partes del mundo. La alegría, el dolor y la pena no son patrimonio de ninguna cultura sino del hombre. Solo que se expresan de manera diferente.

–También la teoría de lo excepcional alcanza al peronismo. Peronistas y no peronistas piensan que el peronismo original es un fenómeno sin relación con el mundo.

–No, eso yo no lo veo así. Todo fenómeno político está anclado en una realidad político-social específica del momento histórico y de la geografía donde se desarrolla. Pero cuando uno rastrea los orígenes de cómo se va conformando el ideario peronista, uno encuentra encadenamientos con el primer varguismo en Brasil, con la Revolución Mexicana, con los movimientos y los pensadores nacionalistas revolucionarios de Bolivia. Obviamente, también, con el pensamiento dominante en los años treinta, que no se puede negar, como el comunismo o el fascismo.

–¿Y si agregamos Franklin Delano Roosevelt y la política social de New Deal en los Estados Unidos?

–Es un buen ejemplo y una realidad a ser estudiada con mucho más detalle. El peronismo, y especialmente Perón, conocían esa experiencia. Pero había pensadores como Federico Pinedo o como Raúl Prebisch que conocieron en detalle la crisis del ’30 y los mecanismos para salir de la crisis. La Argentina salió más rápido que los Estados Unidos porque tomó medidas mucho más drásticas, de intervencionismo estatal y de creación de organismos estatales, y, aunque muy incipientes todavía, de seguridad social que permitieron activar rápidamente el aparato productivo, más rápido aún que en los Estados Unidos. Esa experiencia se proyecta después en los años ’40. Es conocida por el Perón de entonces y por el equipo técnico que él había conformado en esos años. Muchas de esas experiencias se vuelcan después en el Plan Quinquenal.

–Su libro muestra que Perón absorbe ideas como una esponja.

–Perón era curioso. Pensaba que iba a jugar un rol importante en la Argentina.

–¿Desde cuándo creía eso?

–Creo que desde muy joven. Orientó toda su carrera militar a estar en posiciones de decisión, desde los comienzos de los años ’30. Estaba siempre como secretario de los ministros de Guerra, en los despachos donde se tomaban las decisiones.

–¿En algún momento dice “Voy a ser presidente”?

–Seguramente que lo pensaba, lo ansiaba, lo deseaba. Pero como era un hombre muy realista, hiperrealista, se cuidó mucho de decirlo, y, por supuesto, llegó. El famoso libro de Enrique Pavón Pereyra tiene un título muy significativo: El hombre del destino. Yo creo que Perón se creía que era el hombre del destino, pero de un destino que él ayudó mucho, con mucho trabajo, con mucha dedicación, con mucho manejo político y sobre todo con eso que usted llama Perón-esponja. Leía casi obsesiva, a veces desordenadamente, pero incorporando conocimientos de todo tipo, con una gran capacidad para seleccionar gente, detectar dónde había talentos, y la capacidad sorprendente de convencerlos para que trabajaran en el proyecto que estaba armando. Otra habilidad grande de un político, ¿no? Y eso que todavía la Argentina estaba en medio de una guerra mundial que todavía no había finalizado. Y sin embargo, logró juntar una masa crítica de técnicos e intelectuales, que fueron los que le dieron sustento a lo largo de todo su primer gobierno.

–¿En qué instituciones?

–Por ejemplo en la Secretaría de Trabajo y Previsión y en el Consejo Nacional de Posguerra. Todos esos organismos fueron creados en muy poco tiempo, casi simultáneamente, y operaban también simultáneamente, a veces con la misma gente, otras con distintos cuadros, y ahí Perón mostraba una capacidad organizativa fenomenal porque era ministro de Guerra, vicepresidente, presidía el Consejo Nacional de Posguerra, era secretario de Trabajo y Previsión, y después organizaba grupos técnicos de estudio.

–¿No creía en una Segunda Guerra Mundial con la victoria nazi?

–Perón era un hombre de una gran formación estratégica y de estudios teóricos, y que tenía acceso a muy buena información. Es muy poco creíble que él en el año ’43 sospechara o creyese de un triunfo de las fuerzas del Eje. Posiblemente, las circunstancias locales de Argentina y de sus compañeros del GOU, que estaban ejerciendo el gobierno, lo obligaran a ser más cauteloso en sus expresiones públicas. Pero de hecho, implementa el Consejo Nacional de Posguerra porque sabe que la República Argentina, terminada la guerra, se va a encontrar en una encrucijada muy grande: una Europa destruida, nuestro principal mercado, con muy baja capacidad de compra, con una relación bastante tirante con Estados Unidos, que por entonces competía en la gama de exportación de alimentos para el mundo. Por eso la necesidad de lograr un proceso de desarrollo industrial autárquico-acelerado.

–Una versión del proceso de sustitución de importaciones.

–En la Primera Guerra Mundial la Argentina ya había comenzado un proceso de sustitución de importaciones provocado inclusive por la fuerza de los hechos. Lo que antes se podía comprar con facilidad, ya no se podía comprar, simplemente porque los barcos no llegaban. Luego, terminada la guerra, la Argentina volvió a su modelo agroexportador tradicional y esos esbozos industriales se vieron muy debilitados. Pero en el proyecto de Perón eso era algo mucho más fuerte, y con unas proyecciones no meramente circunstanciales. El proyecto consistía en darle a la Argentina una base tecnológica industrial que le permitiera tener un desarrollo autónomo y autárquico. De ahí está la importancia de la independencia energética, la construcción famosa del gasoducto, el fuerte desarrollo de las actividades petroleras, el desarrollo de las actividades hidroeléctricas, la planificación de la primera gran siderúrgica, que fue Somisa, que Perón no llegó a inaugurar, el desarrollo de la industria automotriz, de la aeronáutica.

–¿Cuánto hay de verdad de la hipótesis de un Perón nutrido por el fascismo?

–Muy muy poco. Muy poco. Obviamente, el que quiera negar que el fascismo tuvo una influencia en el mundo entre los años ’20 y ’30 desconocería los elementos básicos de la historia. Importantes líderes europeos que luego se caracterizaron por combatir el fascismo sentían en los ’30 una verdadera admiración por Benito Mussolini. Winston Churchill, por ejemplo. Y Mussolini tampoco le caía muy antipático a De Gaulle. Porque en un comienzo, el fascismo representó una idea de modernidad: ese desarrollo de la participación popular, unido al desarrollo técnico, hasta en el arte y en el futurismo. Ahora, eso no quiere decir que la Constitución de 1949 sea una mala copia, como dicen algunos, de la Carta del Lavoro de Mussolini. Yo pienso que es un documento extraordinario, producido por el intelecto de Arturo Sampay, que tiene una originalidad enorme. Que abreva más en el pensamiento católico o en las doctrinas de Jacques Maritain y no tanto en una transcripción de la Carta del Lavoro. Un simple hecho: para el fascismo, el trabajo era una obligación. Para el peronismo, el trabajo era un derecho. Es una diferencia sustancial. Es una diferencia política y sociológica muy grande.

–Usted habló del primer Getúlio Vargas, o sea el de la década del ’30.

–Sí. Por el momento de que se trató, posiblemente el primer Vargas sí tuviera una influencia fuerte de Mussolini. En ese entonces el fascismo comienza a vencer con todo su poderío en Italia y podía ser seductor en países emergentes como Brasil. Perón conoció mucho esa experiencia. Y ahí sí hubo influencias en los aspectos organizativos, de cómo incorporar a las masas al proyecto político, el rol de la sindicalización, los fenómenos de desarrollo tecnológico, industrial autárquico, etcétera. Pero la influencia del pensamiento fascista en Perón se diluye ahí. En un principio, Perón se rodeó de muchos pensadores del nacionalismo vernáculo, porque, evidentemente, estaba tratando de construir un movimiento y trataba de sumar a todos. Ahí también, por esa vía, había una influencia, más que del fascismo, del falangismo español. Pero Perón rápidamente se sacó de encima a los nacionalistas. Ya inclusive antes del ’45 habían empezado a perder gran parte de la influencia que tuvieron con el nacimiento del movimiento militar del ’43. Perón no era un hombre de pensamientos extremistas y le provocaban una repugnancia muy grande todas las expresiones antisemitas o raciales. Reivindicaba mucho sus genes indígenas. Se consideraba un verdadero criollo. A muchos de los nacionalistas que se alejaron los encontraríamos luego en la Revolución Libertadora.

–¿Cómo le llegó a Perón la matriz laborista?

–Primero, Perón necesitaba una estructura partidaria para participar del proceso electoral y el Partido Laborista estaba estructurado y estaba preparado para eso. Perón ya tenía una larga experiencia y muy sofisticada con las organizaciones gremiales argentinas, que obviamente no eran peronistas, porque todavía esa figura no se había creado. Hizo un trabajo de captación –otros dirían cooptación– en muchos gremios de origen socialista, en menor medida los anarquistas y en mucho menor medida los comunistas. A todo oficial del Ejército como él, en medio de la polarización que significaron los años ’30 y ’40 en el mundo, las ideas comunistas no le calzaban muy bien, y por supuesto todo lo que eran ideas anarquistas le gustaban muchas veces. Y ser militar significa tener un pensamiento ordenado, estructurado, dentro de una organización. Todo lo que sale de eso, le resulta un poco extraño. Entonces, Perón sabe que ahí había una fuerza enorme, que había que ordenar, y que también había que contener. Porque había, en la sociedad argentina, desde 1900, un temor latente a esas oleadas de inmigrantes y a lo que llamaban “ideas extrañas o foráneas”. Había un profundo miedo a que eso se diseminara. Que era un poco el mismo temor que había en Europa al comunismo. El comunismo ya estaba en cada uno de los países de la Europa Occidental, en los sindicatos. Entonces aparece el Estado de Bienestar, para contener y tener. Y también para ofrecer algo que seguramente era mucho mejor, y más atractivo. Bueno, Perón, entonces, con mucho menor nivel de sofisticación, también comprendió que había que contener y organizar, y se dio cuenta de que si las masas trabajadoras se organizaban habría un enorme poder político, que estaba a disposición de quien hiciera ese trabajo.

–“Masa disponible”, ¿no?

–Sí, la masa disponible. Vamos a aceptar ese término, que no es muy bonito. Está disponible para quien quiera hacer el esfuerzo político. Lo cual fue un trabajo titánico que hizo Perón. Y ahí va construyendo su base política. Pero la idea inicial de Perón no era estrictamente hacer un partido peronista, justicialista o el nombre que se le quisiera dar, porque esos nombres vinieron posteriormente. No pensaba tampoco en un tipo de obrerismo. Tenía una idea mucho más amplia: la del movimientismo para incluir a diferentes sectores sociales.

–¿De dónde viene la idea movimientista de Perón?

–Perón tenía una muy fuerte formación y conocimiento de la Revolución Mexicana y del aprismo peruano. Siendo un joven oficial del Ejército, estaba suscripto a las revistas de la Acción Popular Revolucionaria Americana. Recibió la influencia intelectual de Víctor Raúl Haya de la Torre, de Manuel Seoane, que había vivido mucho en Argentina. Especialmente de Carlos Montenegro, el ideólogo del Movimiento Nacionalista Revolucionario boliviano, sobre todo en la primera fase, en las experiencias de Germán Busch y David Toro. En Bolivia se llamaba “el socialismo militar”. Ya se hablaba de la nacionalización de recursos, de la reforma agraria, de las organizaciones sindicales. Era un discurso que flotaba en América latina, y Perón supo adoptarlo.

–¿Cómo surge la relación entre Perón y el general Mosconi?

–Mosconi, primero, era un hombre de un enorme prestigio en las Fuerzas Armadas Argentinas por la nacionalización del petróleo y la creación de Yacimientos Petrolíferos Fiscales. Perón siempre estuvo cerca de esos personajes, a través de uno de sus principales mentores, el general José María Sarobe. Perón era más joven que los intelectuales militares de Sarobe, pero ellos lo aceptaban.

–¿Qué parte de la Revolución Mexicana influyó en Perón?

–Terminada la época heroica, la Revolución se organizó para gobernar todos los días. Mosconi fue un puente importante con Lázaro Cárdenas y la política sobre recursos naturales. En la Argentina, una vez que en 1946 Perón ganó las elecciones y terminó su idilio con el Partido Laborista, no olvidemos que crea el Partido Unico de la Revolución Nacional, nombre similar al mexicano, luego embrión aquí del Partido Peronista. Hugo del Carril, ya cantante famoso, viajaba mucho a México y traía correspondencia de los líderes mexicanos para Perón. No a Edelmiro Farrell, presidente, sino a Perón, el vice.

–Usted es embajador en Quito, sede de la Unasur que preside Ecuador y que tiene de secretario a un argentino, Néstor Kirchner. Es un buen observatorio, ¿no?

–América latina vive un momento y una etapa especial. Pocas veces se ha dado una afinidad tan grande de liderazgos en América latina, a pesar de ser muy distintos el Chile de la Concertación con la Bolivia de Evo Morales. Es difícil compararlo con el Uruguay de Pepe Mujica, con el Ecuador de Rafael Correa o con un proceso diferente que se vive en Perú, o con lo que está ocurriendo con Venezuela o Brasil. Son fenómenos políticos muy distintos, muy diferentes. Pero a todos, como en el caso argentino, los une una idea que siempre estuvo en el pensamiento de América Latina pero pocas veces se logró hacer coincidir en un mismo momento histórico, que es una idea de democracia, participación popular, autonomía en las decisiones y un fuerte concepto de justicia social.

–Los procesos políticos no parecen buscar un “gran momento” revolucionario sino una reforma persistente.

–América latina pensó a lo largo de su historia de los últimos 50 años que en muchos países se daba “el gran momento” y lo que se llevaron fueron gigantescas decepciones. Eso pudo haberse dado en algún país en particular y en un momento histórico especial, pero los fenómenos no son repetibles. Ahora se producen fenómenos que hacen a la construcción de un verdadero pensamiento nacional y popular latinoamericano. Que eran las cosas que nos venían enseñando, desde principios del siglo XX, grandes pensadores, como Manuel Ugarte, Raúl Scalabrini Ortiz, Vasconcelos o Montenegro. Todos reflexionaban desde sus propias realidades nacionales. Como hoy. Hay un concepto muy profundo de democracia, entonces no importa si un régimen está más a la derecha o más a la izquierda. El concepto de democracia está muy asentado. Y el concepto de autonomía: tomar decisiones por nosotros mismos. Por eso se consolidan experiencias como Unasur. Es pensar por nosotros mismos.

–¿Usted comparte la idea de que hay en los gobiernos y en las corrientes políticas que gobiernan América latina un ala populista y un ala, llamémosle “socialdemócrata”, como dicen algunos?

–Eso es entrar en un debate muy académico. A mí me gusta trabajar en política: participar en el proceso de transformación. Y vengo del mundo académico. También he visto en el mundo académico largos debates si populismo es esto, si populismo es lo otro. Hoy, el populismo está revalorizado a través de las teorías de Ernesto Laclau. No me detendría en ese tema. Prefiero hablar de nacionalismos populares latinoamericanos, con procesos políticos de matriz más socialdemócrata. Pero a la larga es todo bastante parecido, porque se imponen la justicia social, la democracia profunda, la de pensar por uno mismo, la de autonomía en las decisiones, la de crear un espacio integrado. Eso forma parte de la construcción de la nueva realidad latinoamericana y hace mucho a la verdadera historia latinoamericana. Es el pensamiento nacional y popular latinoamericano.

–Marco Aurelio García, el asesor internacional de Lula, habla de posneoliberalismo. Una coincidencia sobre el modo de salir de la crisis.

–Coincido mucho con esa visión. El Consenso de Washington, que en algún momento fue presentado como la solución a todos los males, demostró que tenía realmente muy poco alcance. Como idea no se pudo ni sostener poco más de una década. Y eso en tiempos históricos no es nada, es muy poco. Pero las consecuencias negativas fueron bastante parejas. Sobre todo una fuerte pérdida de autonomía nacional. A partir de eso, ha comenzado, en todas las democracias de Sudamérica, un proceso de recuperación sobre la base de cada realidad nacional. Esa es la gran riqueza: responder a una realidad nacional de manera objetiva y clara, particular, vemos que no es contradictorio con la construcción de una realidad colectiva y una identidad propia.