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Aún cree que Lula, en su segundo mandato, dará un volantazo a la izquierda, que volverá a su vieja alianza con los movimientos sociales y que dejará de gobernar para el sistema financiero. Afirma que de América del Sur debe surgir un socialismo de nuevo tipo, lejano al europeo, inspirado en pensadores latinoamericanos e impulsado por indígenas, campesinos y negros. Resalta el crecimiento económico argentino, pero remarca que no existió ni una mínima distribución de riqueza. Volcado desde hace años a la problemática ambiental –visitó Argentina, invitado por la organización Nueva Tierra, para disertar sobre el tema–, denuncia a las empresas de agronegocios y compara los próximos desastres ambientales con las actuales guerras. Y también habla, claro, de la Iglesia: asegura que el establishment eclesial sólo piensa en los ricos, y explica cómo sobrevive hoy la Teología de la Liberación.

–¿Qué le espera a Brasil en los próximos cuatro años de gobierno de Lula?

–Espero que Lula radicalice los programas sociales, porque la intención es hacer el tránsito de un estado neoliberal clásico, privatista, de la burguesía, hacia otro más republicano, que pone énfasis en la cosa pública, la centralidad en los pobres, las familias, el hambre cero. Entonces hay una tensión interna porque el proyecto de la macroeconomía no está muy adecuado a la razón social. Entonces esperamos que Lula radicalice la cuestión social, que haga, por ejemplo, la reforma agraria que había prometido y nunca hizo. Si no hace esa profundización, hay riesgo de que se vaya hacia un asistencialismo del Estado hacia los pobres.

–¿Hay indicios para esperar un cambio radical como el que usted menciona?

–Si él quiere completar bien el mandato y realizar las promesas que ha hecho, ésta es su última posibilidad. Y tiene muchas razones para radicalizar, además la situación económica está más estabilizada. Hay indicios de que él va a cambiar, va a asumir una política más desarrollista porque antes era más equilibrista. Y además están las presiones de los movimientos sociales, que apoyan a Lula porque dicen “Lula es el candidato nuestro”, pero no le perdonan que no haya tenido la valentía suficiente para enfrentar a los terratenientes.

–Entre los movimientos sociales, entre ellos los Sin Tierra, plantean que Lula llegó al gobierno con su apoyo, con un trabajo conjunto de décadas, pero que gobernó para los mismos de siempre y se olvidó de las promesas.

–Yo considero un error que Lula haya buscado apoyo parlamentario en partidos de alquiler y se haya distanciado del movimiento social. Incluso el Partido de los Trabajadores (PT), la dirigencia, ha perdido la organicidad de los movimientos sociales, de donde obtenía la vitalidad y la creatividad. Y ahora ha prometido que quiere recuperar el vínculo con los movimientos sociales y va a incluirlos más en lo social.

–¿Y qué puede pasar si no los incluye?

–Los movimientos observan a Lula. Dicen que no entregarán a Lula a la burguesía, dicen “Lula es lo que hemos creado en una acumulación histórica, pero lo vamos a presionar y criticar para que cumpla”. Lula ha hecho promesas al pueblo y debe cumplirlas. Y él tiene muy claro eso porque él es hijo de ese pueblo, hijo del hambre y no olvida sus raíces.

–¿Cómo evalúa los primero cuatro años de gobierno de Lula?

–En lo económico ha obedecido a los principios del neoliberalismo, con superávit alto, tasas de interés altas, las riquezas hacia el sector financiero. Fue la condición de mantener una estabilidad en Brasil. Pero en lo social sí hubo cambios, ruptura. Nunca en la historia de Brasil se ha hecho tanto por los pobres, políticas sociales articuladas, se ha creado esperanza en hermanos que comían una vez al día y ahora pueden comer bien.

–Por esos programas también hay críticas de asistencialismo. Por ejemplo con las bolsas de alimento y su utilización en las elecciones.

–Esa es una crítica desde afuera, porque desde adentro se ven esos cinco o seis programas sociales articulados, con fomento de la educación, la salud, rehabilitación profesional, economía solidaria, agricultura familiar.

–Recientemente usted dijo que Lula fue una oportunidad desperdiciada.

–Creo que él ha desperdiciado algunas cosas. Por ejemplo no ha sabido negociar con el sistema financiero, como sí hizo Kirchner, que no ha dicho “no voy a pagar”, que sería una herejía que el sistema no perdonaría, dijo “voy a pagar pero una parte”. Lula no ha sabido negociar con el sistema financiero nacional e internacional. Creo que él quería deshacer la idea general de que su gobierno iba a crear una crisis sistémica, que sería el gran riesgo de Brasil, y él internalizó eso y quiso demostrar que no era así. Pero creo que debería cambiar, porque hace a la soberanía del país, y él ya ha desperdiciado una oportunidad. Y también Lula ha desperdiciado un diálogo más orgánico y hondo con los movimientos sociales, para sustentar cambios profundos como la reforma agraria, que estaba toda muy estudiada y detallada para su implementación. La opción que Lula ha hecho es para obtener una base parlamentaria, con legisladores que son los grandes latifundistas, que le iban a bloquear todos los proyectos y creyó que sería una guerra perdida. Prefirió hacer reformas inconclusas. Lula fue un reformista. Pero también él logró que la desigualdad disminuyera cinco por ciento y hubo una repartición de bienes distinta.

–¿Esas perspectivas pueden repetirse en América latina con los nuevos gobiernos?

–Creo que en América latina se ha reintroducido una democracia con un acento social muy fuerte. Será porque las bases presionan, hay movimientos sociales fuertes, se ha creado conciencia de que es función del Estado disminuir las desigualdades, crear empleo. Salvo excepciones represivas y de derecha como Colombia, son democracias que dan espacio a la participación, con experiencias que dejan de lado la sola democracia representativa, delegativa, se abre a lo social y surgen líderes como Evo Morales y Hugo Chávez, que es una figura única en América latina, que es uno de los pocos, junto a los musulmanes, que se enfrentan al imperio. En cuanto a Argentina tengo una mirada muy desde afuera, sé que no es tan profunda, pero considero que Kirchner es una figura interesante para Argentina, que se ha enfrentado con los militares y encabeza un gran crecimiento económico, pero claro que es un crecimiento con pobreza, sin distribución, sin quitarles a los ricos y pasar a los pobres. Ahora debiera pensar en un proyecto de distribución.

–¿En América del Sur se está dando un proceso de cambio o para usted es solo un reformismo neoliberal?

–Tengo la impresión de que desde América latina se puede replantear el proyecto socialista que en Europa ya no existe. Aquí tenemos la posibilidad de resucitar el proyecto socialista, pero no como el viejo del Este europeo, sino como una radicalización de la democracia, como inclusión de masas, con el pueblo, respetando a los pueblos indígenas, con las diferencias culturales, socializando las riquezas. Y teniendo en cuenta que en la base de ese continente está la más rica biodiversidad del planeta, que será la riqueza más valorada de las próximas décadas. Este nuevo socialismo podría ser guiado por un gran pensador como Mariátegui: son nuestras ideas, valora las culturas, la dimensión religiosa mística, una mirada utópica. Eso casi no se encuentra en los clásicos europeos. Sería un socialismo criollo, latinoamericano. En este sentido, creo que los sujetos históricos portadores de proyectos de cambios profundos no son los estados, son los movimientos sociales, el MST, la Vía Campesina, grupos de negros, indígenas. Todos ellos se plantean el socialismo, pero no una socialdemocracia, una democracia social, una democracia incluyente, participativa, distributiva. Y el socialismo sería el marco teórico para ese anhelo. A nivel mundial, está claro que dividimos lo que tenemos o no habrá los suficiente para nadie.

–¿Cuál es el papel de los movimientos campesinos e indígenas en este momento de América?

–Se está elaborando un nuevo estado de conciencia social de los movimientos. Ellos ya no luchan sólo por sus derechos negados, ahora plantean qué sociedad quieren y van hacia allí. Ya piensan un proyecto de mundo nuevo, con articulaciones con otros movimientos de otros países, con reflexión, conciencia fuerte, que van a impedir gobiernos autoritarios. Creo que los movimientos campesinos e indígenas son la base para sustentar proyectos sociales más cercanos al pueblo.

–¿No hay peligro de que estos gobiernos de América latina con algunas vetas sociales terminen cooptando y debilitando las luchas?

–Creo que los gobiernos deben tener una relación orgánica con los movimientos sociales: las grandes decisiones no deben ser sólo debatidas en los parlamentos. Por ejemplo: en Brasil no se puede discutir nada referido a la tierra, a los efectos de los agronegocios, sin hablar con el MST. Porque ellos crean opinión, son actores fundamentales. Entonces los gobiernos tienen que estar atentos a esa fuerza porque son una fuerza política más allá de los partidos.

–¿Pero no hay peligro de cooptación?

–Siempre hay peligro de cooptación, pero depende mucho de los líderes sociales, que siempre deben estar articulados con sus bases. Los dirigentes no deben tener diálogo personal con los partidos, sí diálogos colectivos. En Brasil, el referente máximo de los Sin Tierra (Joao Pedro Stedile) nunca va solo a reuniones con el gobierno, van como 20 compañeros más y dialoga sólo después de haber consensuado con las bases. Ahí está la fuerza del movimiento, no de los líderes. Así no sufren tanto riesgo de cooptación.

–Usted está trabajando desde hace años el tema ambiental, ¿cómo ve la situación de América latina y el papel del sector privado?

–Nosotros somos víctimas de las empresas de agronegocios. Los gobiernos necesitan de dólares para hacer frente a la deuda externa, entonces permiten que se saquen montes, se venda el Amazona, se devasten sistemas en nombre de la soja y de otros monocultivos. Y no hay mucha conciencia social ecológica y los gobiernos centrales no favorecen una conciencia porque ven la contradicción entre los objetivos económicos y la conservación del ambiente. Otro gran problema, ya mundial, es la escasez de agua y no hay una cultura del cuidado del agua. Entonces el agua es riqueza y los gobiernos no negocian con ello. Todo pasa por un proceso de concientización. San Agustín decía que los grandes cambios vienen por un gran amor o un gran dolor. Yo creo que, lamentablemente, alguna gente no ha sufrido lo suficiente para ver que hay que cambiar. Este sistema, esta máquina mundial, producirá grandes desastres ambientales si no lo detenemos. O empezamos ahora o en 50 años la Tierra será espacio de grandes devastaciones. Pero claro, todos lo que decimos esto somos tomados como locos, pero puede ser un futuro dramático.

–¿Qué es hoy la Teología de la Liberación?

–La Teología de la Liberación nació escuchando el grito del oprimido: el negro, el pobre, la mujer, el grito de la tierra, de todos los oprimidos. Y los pobres del mundo han crecido. Y creo que uno de los problemas del sistema es que antes podía ocultar a los pobres. Hoy la desgracia es tan terrible que ya no se puede ocultar esa realidad, el drama de los pobres del mundo: miles de millones de personas pasan hambre y sed. Eso es un reto a la conciencia humana y la Iglesia Católica no escucha ese grito. Esa Iglesia tiene poco conocimiento de esa situación de injusticia. La Iglesia actual, de Benedicto XVI, es la opción por los ricos y no por los pobres. Entonces la Teología de la Liberación insiste, hace hincapié en que el problema es el sistema y sigue viva fundamentalmente en las iglesias más chicas que toman en serio el reto de los pobres y la justicia. Y la Iglesia, que está más preocupada por la liturgia y la catequesis, no es muy sensible a esos tema, ve a la Liberación como algo malo, peligroso, porque politiza a la gente. Después de 40 años de Teología de la Liberación, se puede celebrar este aporte de América latina al mundo, un aporte cultural y de ideas en busca de justicia.

–Dentro de la Iglesia Católica, ¿qué espacio existe hoy para la Teología de la Liberación?

–El cristianismo tiene que tener una matriz abierta, donde cada cultura tome el cristianismo y le sume su cultura, como nosotros hicimos en América: intentamos darle al cristianismo un rostro negro, indígena, latinoamericano. Con ritos nuestros, celebraciones, y lentamente se fue formando una iglesia latinoamericana que es muy diferente de la de Roma. Es un catolicismo popular, que fue una creación de los pueblos. Pero si uno ve el establishment romano, la curia, es una iglesia muy conservadora, que se construye sólo hacia adentro, donde no hay espacio para hacer algo. Pero si uno mira las iglesias periféricas, porque el cristianismo es una gran multinacional con diferentes niveles de concientización, se ve que hay espacios para que la teología discuta temas, cuestione al neoliberalismo. Entonces es una teología viva, pero en las iglesias de grupos que son sensibles. Entonces, la Teología de la Liberación tiene la hegemonía moral, pero no tiene la hegemonía política, que sin duda tiene Roma.