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En abril de 2004 Alí Rodríguez era presidente de Petróleos de Venezuela (Pdvsa) y estaba de visita en Uruguay cuando el presidente Hugo Chávez le dijo que cruzara el río. “Néstor tiene una amenaza de crisis energética”, le dijo. “Si es necesario que lleves las refinerías, te las llevas”, recomendó. Rodríguez fue recibido en Buenos Aires por un asesor presidencial de Néstor Kirchner, Rafael Follonier, el mismo que acaba de conversar con él estos días en Buenos Aires por pedido de la Presidenta. El venezolano y Kirchner hablaron una hora, y 15 días después llegaban a Buenos Aires los primeros barcos de combustible de toda la historia de las relaciones entre ambos países.

–En ese momento el comercio entre nosotros era de 155 millones de dólares y hoy es de 2 mil millones de dólares por año –dijo Rodríguez en un reportaje concedido a Página/12 después de varias entrevistas, entre ellas una con el ministro de Planificación Federal, Julio de Vido–. Y lo importante es que no se cobra en dólares porque es comercio compensado. Como parte de ese intercambio la Argentina ayudó a Venezuela con maquinaria agrícola, o sea que Venezuela estimuló el desarrollo de sus manufacturas, y los barcos fueron arreglados en los astilleros de Río Santiago. Son ejemplos concretos de integración.

–Caracas acaba de ser sede de la Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños, la Celac.

–La Celac es un gran logro. Como Unasur. Los dos se mueven con velocidad uniformemente acelerada. La Unasur ya cuenta con ocho consejos ministeriales y uno electoral. No es cualquier cosa.

–¿Qué objetivos tiene para comenzar su gestión de secretario de Unasur en abril, cuando reemplace a María Emma Mejía?

–Todos los que sirvan para responder una pregunta que apunta al futuro: qué podemos hacer para que esta etapa de la integración sea irreversible y no corra la suerte de intentos anteriores. Son importantes el Banco del Sur, la integración física, la Universidad de Unasur. ¿Cuál será el eje de la irreversibilidad? La región no es una potencia nuclear, militar, industrial o tecnológica, aunque varios países tienen desarrollos en esos ámbitos.

–¿Y entonces?

–Lo más evidente es lo que a veces no se ve. Sudamérica tiene una gigantesca acumulación de recursos naturales. Busque los elementos de la Tabla de Mendeleiev. Están todos. Tenemos energía, petróleo, gas, carbón, tres grandes cuencas hídricas, un gran pulmón vegetal, la mayor biodiversidad del mundo, un 27 por ciento del agua dulce del planeta, talento humano que antes migraba. Las exportaciones de América latina fueron cambiando, pero todavía nos falta exportar más manufacturas. Hubo una época en que exportábamos divisas. Y nos quedamos sin financiamiento. Por eso fue importante el logro de Néstor Kirchner al zafar a la Argentina del Fondo Monetario Internacional y del Banco Mundial. Por eso colaboramos en ese momento con la Argentina.

–Usted habla de recursos y, entre otros cargos, fue secretario de la Organización de Países Exportadores de Petróleo. ¿Qué conclusiones extrajo de esa experiencia?

–Bueno, la OPEP es un organismo intergubernamental que defiende un recurso. Y su diversidad es enorme: Irán, Qatar, Kuwait, Ecuador, Venezuela, Arabia Saudita... Irán e Irak libraron una guerra durante ocho años. Murieron 800 mil personas y no rompieron la OPEP. A veces hay ministros que no se hablan. Pero firman acuerdos. Bien, si eso es posible con la OPEP, ¿por qué no con nuestra América que es una zona de paz? Nada justificaría conflictos, y no parece haberlos en el horizonte. No sólo vivimos en democracia. Hemos perfeccionado nuestras democracias con mayor participación.

–Pero sin paranoia militar, contar con recursos puede producir tentaciones en terceros.

–Sí, los recursos siempre son una virtud y un peligro. Los recursos van siendo cada vez más escasos y no son renovables. Se agotan. Hubo guerras para garantizar el acceso a un recurso escaso como el petróleo: en Irak nunca aparecieron las armas de destrucción masiva y en Libia jamás aparecieron los aviones que Muammar Khadafi, según las denuncias, habría descargado sobre poblaciones civiles indefensas. En Afganistán hubo una intervención en busca de desarticular la red de Osama bin Laden, una creación de los Estados Unidos contra la entonces existente Unión Soviética. Las grandes guerras coloniales se libraron buscando recursos. Gran Bretaña destruyó la próspera industria textil de la India y la condenó a ser productora de algodón. Tengamos cuidado de los intentos de recolonización. El colonizador Cecil Rhodes hasta recibió el homenaje de un país con su nombre, Rhodesia. ¿A qué país le pondrán el nombre de Obama?

–¿Usted lo sabe?

–Yo sé que hoy se habla de commodities para mencionar a las materias primas, que a su vez son recursos naturales. O sea: la riqueza real de nuestros países aparece trasmutada en mercados de futuro que fijan precio de acuerdo con procesos volátiles de compra y venta. Nosotros lo sabemos por el petróleo. La volatilidad produce grandes daños a productores y consumidores.

–¿Cómo se reduce la volatilidad?

–Acordando políticas sobre la base de reconocer que la tierra donde están los recursos impone una soberanía de los Estados a defender, porque esos Estados administran los recursos. Mire, yo nunca dejo de releer El Capital para estudiar una y otra vez cómo Carlos Marx escribió sobre la renta de la tierra. Si el Estado ejerce la propiedad de los recursos, puede imponer condiciones para explotarlos. Administra la renta. Evita que se maximicen ganancias privadas si van contra el interés de los pueblos. Impide que se agoten los recursos y así previene a los Estados de la descapitalización acelerada. No deja de ser una relación de fuerzas. Si en el origen hay un negocio, aparecerá un problema político. Y un problema político de escala planetario.

–¿En ese punto vuelve Unasur?

–Claro. Si tenemos un problema planetario, ¿cómo nos defenderemos mejor? ¿Separados o unidos? Y entonces, volviendo al ejemplo de la OPEP, ¿cuál es la ideología? La defensa de los recursos. Ya sabemos cuáles son las fuerzas centrífugas que buscarán dificultar nuestra integración. A la inversa, no hay mayor fuerza centrípeta, de unidad, que coordinar políticas para ejercitarnos mejor en la defensa de ese gigantesco reservorio. No hablemos sólo de petróleo. Pensemos en el trigo, en la soja, en el acero. Pensemos en Colombia, en Venezuela, en Brasil, en Paraguay, en Colombia, en Perú. ¿Por qué no podemos tener un tren rápido Caracas-Buenos Aires y otro Lima-Río? ¿Por qué no podemos mejorar juntos nuestros puertos y aeropuertos? ¿Por qué todas nuestras comunicaciones por Internet se realizan a través de Miami?

–Un documento reciente de Unasur que publicó Página/12 revela que Sudamérica terceriza fuera de la región el 80 por ciento de la conectividad.

–Así es. Avancemos, entonces, en los estudios comparados de todos esos temas, en las formas de industrialización, en el estudio de las tecnologías que perjudiquen menos el medio ambiente, en los derechos marítimos.

–Si hay recursos y riesgos y al mismo tiempo Unasur ya cuenta con un Consejo Sudamericano de Defensa, ¿hay una doctrina de defensa específica para esa descripción que usted hace?

–El argentino Alfredo Forti está estudiando con mucha seriedad el tema. Sudamérica no tiene que defender grandes espacios desocupados, sino sus recursos, y tiene que hacerlo mediante una doctrina que ponga énfasis en la paz y el desarrollo. Chávez habla de las empresas “gran-nacionales”, estatales o privadas. Deben integrarse. Y el Banco del Sur debe financiarlas. Tenemos una plataforma de lanzamiento, que es nuestro mercado poderoso.

–En un análisis realista, ¿cuáles serían los obstáculos?

–Uno subjetivo: que no veamos lo obvio. Otro objetivo: hay poderes con gran capacidad de influencia incluso en las mentalidades y en el accionar. Pero no hay poder superior al de los pueblos cuando toman conciencia. Cuando eso ocurre, la subjetividad se convierte en una fuerza objetiva invencible. Estoy acostumbrado a leer sobre Venezuela cuando viajo. Y muchas veces me digo: “Ese país que describen no es mi país”. Pero un proceso político que comenzó con el triunfo de Chávez hace casi doce años cambió la conciencia del pueblo y fue blindándolo frente a esas visiones. Por eso tenemos que hablar de realidades. De las nuestras y de las mundiales. ¿Qué haremos con China? ¿Y con la India, que en diez años superará en población a China, cuando llegue a los tres mil millones de habitantes? ¿Qué haremos los sudamericanos con la dinámica de los 800 millones de habitantes de Africa y con el desarrollo del Africa subsahariana?

–¿Usted es optimista?

–Sí. Tengo una visión muy esperanzadora. Tenemos todas las posibilidades de mejorar nuestra calidad de vida y de avanzar en los desarrollos culturales, intelectuales, científicos, tecnológicos. Es nuestro reto en este momento de la humanidad.

–En su etapa guerrillera, en los ’60 y los ’70, usted se hacía llamar Comandante Fausto. ¿Por qué el nombre?

–Siempre fui un gran lector de Goethe. Debería ser lectura obligatoria para los jóvenes. No se trata sólo de la reducción habitual que aparece en la frase “vender el alma al diablo”. No. El Fausto de Goethe sintetiza mucho el ser humano con sus debilidades, sus miserias y también sus grandezas. Es un homenaje al amor. Lo estoy releyendo ahora. Y también las Cartas Persas, de Montesquieu. Quedan pocos en las librerías de Buenos Aires. Acabo de comprarle uno a Chávez. No me olvido de Sófocles y como le dije releo siempre El Capital.

–¿Es verdad que el Gobierno regaló una edición popular de Los Miserables de Víctor Hugo?

–Sí, es cierto. Describe maravillosamente el poder del ser humano. Y también organizamos jornadas de lectura de Don Quijote en las plazas de toda Venezuela. Así acompañamos los cambios en América latina. Los cambios, como usted sabe, producen una floración intelectual y creativa.

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