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El filósofo Ernesto Laclau reside en Londres y tiene pautado viajar seis semanas por año a la Argentina, aunque reconoce que últimamente viene más seguido. Esta vez su llegada coincide con el ciclo Debates y Combates que la Secretaría de Cultura organizó en Tecnópolis, del que participaron también otros destacados politólogos, el secretario Legal y Técnico, Carlos Zannini, y el

líder de la izquierda francesa Jean-Luc Mélenchon (ver páginas 18 y 19). Laclau recibe a Página/12 en el bar del Hotel Claridge poco antes de partir a la jornada de cierre del debate, todavía satisfecho por el resultado de la elección venezolana del domingo pasado y, como siempre, con el ojo atento a la realidad argentina.

–¿Le extrañó que el candidato opositor venezolano, Hernán Capriles, dijera que La razón populista era su libro de cabecera?

–No creo que haya dicho eso. De todos modos, si es su libro de cabecera, lo entendió poco.

–¿Lo dice por su propuesta de campaña?

–Por toda su intervención política, que apuntó a restituir el espacio político de la derecha en Venezuela. Muchas veces esos espacios políticos se construyen a través de discursos que no son formalmente de derecha pero que cumplen ese papel. En 1945, en Argentina, el discurso desde el punto de vista ideológico de la Unión Democrática, del Partido Comunista digamos, no era un discurso de derecha, pero funcionó políticamente como la plataforma electoral de la derecha. Eso pasa muchas veces. Yo había dicho que aquí grupos como Libres del Sur y Pino Solanas tenían como destino manifiesto terminar siendo aliados en un frente opositor antipopular, y eso es lo que está empezando a insinuarse.

–¿Lo sorprendió de alguna manera el triunfo de Hugo Chávez?

–No me sorprendió. Yo estuve unos días antes en la embajada argentina en Londres con la embajadora Alicia Castro y con un grupo de figuras de la izquierda británica, y todos coincidimos en que el triunfo de Chávez era ineluctable. Ha sido una victoria no sólo para Venezuela sino también para América latina, que está empezando una etapa en condiciones políticas y económicas mucho mejor que la que inició a comienzos de este siglo. Con la incorporación de Venezuela al Mercosur, la integración latinoamericana ha recibido un impulso fundamental. El Mercosur va a ser una potencia económica internacional de un peso considerable.

–¿Una derrota de Chávez hubiera revertido este proceso?

–No sé si lo hubiera puesto en peligro terminal, pero le hubiera puesto un freno.

–Si uno lee los medios de allá, da la sensación de que en Europa todavía les cuesta entender por qué los venezolanos siguen votando a Chávez. ¿Es así?

–En Europa hay una especie de cortina de humo que no sólo comparten por sectores de derecha sino también por algunos sectores de izquierda que forman parte de regímenes socialdemócratas, que tienden a coincidir en condenar la “deriva populista” de las revoluciones populares latinoamericanas. El problema es que la socialdemocracia europea se ha acoplado al tren del neoliberalismo. En casi todos de los países europeos la socialdemocracia ha jugado no un papel opositor al modelo dominante, sino un papel de complementación al modelo dominante.

–¿Cómo encuentra el clima político en Argentina, por estos días bastante centrado en la aplicación de la ley de medios?

–En Argentina la oposición política no logra construir un frente de fuerzas creíble. Eso es entendible porque ellos no pueden trascender el horizonte neoliberal que gobernó Argentina desde los mediados de los ’80 hasta el surgimiento del kirchnerismo. En esa medida, todos estos sectores están desaglutinados, sin propuestas reales. La única fuerza que consigue aglutinar una acción opositora son los medios, que se han transformado en el principal partido opositor. (Héctor) Magnetto es uno de los ejes de la acción opositora en la Argentina, incluso si él no actúa abiertamente en política. La acción opositora deriva hacia la acción social de los medios y estos sectores representan la única oposición creíble en este país.

–¿Usted también considera tan determinante el 7 de diciembre?

–Vamos a ver lo que pasa. Ahora se está jugando si va a haber una acción imparcial del Poder Judicial en términos de la demanda de Clarín o si va a haber una decisión cargada por la voluntad de crear obstáculos al Gobierno. El 7 de diciembre –o el 10, como dijo Cristina el otro día– es una fecha clave en el sentido de que el poder monopólico tiene que comenzar a desarticularse.

–En Argentina, la oposición, más que plantear un modelo alternativo al del Gobierno, plantea un discurso “institucionalista”, incluso uno de los motivos de unión opositora fue el rechazo a la re-reelección presidencial. ¿Cree que ese discurso es acertado?

–El argumento de un institucionalismo radical es típico de la derecha. Las instituciones nunca son neutrales, son la cristalización de la relación de fuerzas entre dos grupos y cualquiera que intente romper con esa relación de fuerzas iniciando un proyecto más radical va a chocar con el orden institucional vigente. Esto no significa que haya que pasar a un radical “antiinstitucionalismo”, de lo que se trata es de pasar a nuevas formas institucionales por las cuales las nuevas fuerzas intervinientes comienzan a expresarse. Eso me parece que está ocurriendo en Argentina. No hay el menor esfuerzo por parte del Gobierno por romper las normas institucionales vigentes pero sí hay, y eso lo considero positivo, un esfuerzo por crear una institucionalidad de tipo nuevo.

–¿Para esa institucionalidad de tipo nuevo sería necesaria una reforma constitucional?

–Hay quienes piensan que no, yo pienso que sí es necesaria. La última reforma constitucional de 1994 expresó la preponderancia del modelo neoliberal. Hoy, que el modelo está radicalmente cambiando, es necesario pasar a un orden constitucional nuevo. Se habla mucho de la cuestión de la reelección, pero no veo que eso sea tan sustantivo aunque estoy a favor de una reelección indefinida. No tiene que ver sólo por las circunstancias de Argentina sino con las circunstancias latinoamericanas en términos más generales.

–¿Se refiere a los liderazgos que surgieron en estos años?

–En la V República de Francia la centralidad de la figura de De Gaulle fue fundamental para crear un nuevo orden institucional, y nadie pensó en aquel momento que eso significara poner en cuestión el orden democrático. Formas institucionales nuevas son importantes para crear un orden jurídico nuevo en América latina.

–Hubo un cacerolazo en la Plaza de Mayo y hay otro en preparación. El Gobierno lo interpretó como una manifestación de sectores acomodados, ¿cómo lo ve usted?

–Es más o menos así. Son fenómenos periféricos. La última oposición con un programa hegemónico alternativo que surgió fue con la protesta en torno del campo. Hoy es, como Marx decía, que la primera vez es tragedia y la segunda comedia. Esto representa las secuelas del pasado, no creo que sea el polo de crecimiento de ninguna oposición real.

–¿No cree que alguien de la oposición puede capitalizar ese sector o ese malhumor?

–¿Pero quién es la oposición? Esto es un desperdigamiento de fuerzas sin significación alguna. Obviamente, van a hacer esfuerzos para tratar de capitalizar estos movimientos, pero la posibilidad de que tengan éxito me parece sumamente utópica.

–¿Por qué opina que el FAP y fuerzas afines van a terminar conformando un frente antipopular?

–En algún momento tuve la esperanza de que (Hermes) Bi-nner y las fuerzas que se agruparon alrededor de él pudieran generar una oposición creíble. Pero para constituir una oposición creíble es necesario compartir elementos fundamentales de un modelo. Un sistema político es aceptable en la medida en que las bases de un modelo de crecimiento sean aceptadas tanto por la fuerza hegemónica dominante como por los grupos opositores. Mi ilusión era que las fuerzas nucleadas en torno de Binner podían representar esa alternativa opositora dentro del mismo modelo nacional y popular que se estaba implantando en el país. Siempre va a haber personajes como Elisa Carrió, que van a empezar a vociferar en los márgenes del sistema, pero eso no cuenta. Lo que cuenta es si las fuerzas responsables que están en el interior del sistema pueden crear una convivencia institucional entre grupos diferentes. Pero si esas fuerzas, y éste es un mensaje para Binner y quienes lo apoyan, no son capaces de integrarse a un modelo que una fuerza socialista no puede poner en cuestión y empiezan a aliarse en una especie de coalición semigolpista, en ese caso la democracia argentina va a avanzar en direcciones que no son las preferibles.

–¿Cómo ve la situación del movimiento obrero, que quedó dividido en varias centrales?

–Representa la mejor expresión de que el movimiento obrero ya no tiene la totalidad estructural que tuvo en el primer peronismo. Es decir, el movimiento obrero sigue los clivajes que se van produciendo en el país. No me gusta la perspectiva de una división del movimiento obrero, pero creo que en esta circunstancia era inevitable. El afianzamiento del movimiento nacional y popular va a depender de que una fracción mayoritaria del movimiento obrero, como creo que está ocurriendo, se alíe a otras fuerzas que impulsen el modelo del gobierno.

–El Gobierno se ha hecho fuerte en la confrontación con diversos poderes pero, sobre todo a partir del cacerolazo, hay quienes piensan que tal vez la sociedad ya se cansó de esa confrontación. ¿Qué piensa usted?

–Sin una cierta confrontación, ningún sistema político democrático es viable. Uno de los problemas mayores que muestra la democracia europea es que hay por un lado un consenso entre la socialdemocracia y el liberalismo que representa un statu quo invulnerable. Entonces la gente empieza a sentirse no representada por el sistema de alternativa que el gobierno expresa. Cuando eso ocurre, el sistema político funciona mal porque si en el momento de las elecciones la gente no se ve confrontada con alternativas reales, hay indiferencia. Las expresiones de protesta, entonces, vienen de afuera del sistema. Lo que se puede llegar a lograr en América latina es un sistema político democrático mejor integrado en el cual haya confrontaciones reales. Que la gente que vote, por ejemplo en Argentina, por el kirchnerismo o vote por la coalición opositora tenga claramente el sentido de aquello por lo cual está votando. Si esa confrontación se crea y hay parámetros democráticos para el desarrollo de la confrontación, estamos consolidando la democracia en América latina. Si hay una confrontación tan radical que cada una de las fuerzas pone en cuestión la legitimidad del sistema institucional, vamos al desastre. Por otro lado, si se diluyera el momento de confrontación y, como en Europa, la gente se encontrara sin alternativas opositoras, habría también una disminución en la calidad democrática. Lenin decía que la política es siempre caminar entre precipicios. Entre el “ultrainstitucionalismo” y la confrontación absolutamente destructiva, hay que encontrar un camino intermedio. Confío en que en los próximos años vamos a construir el escenario en que esa confrontación, dentro de un marco democrático, sea posible.