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A las 11 de la soleada mañana del sábado, Carlos “Chacho” Alvarez repasa el diario en un bar del barrio de Palermo. “Soy de Neuquén, ¿me firma acá? Porque si no después, cuando cuente que estuve con usted, no me lo van a creer”, le dice una mujer tendiéndole una servilleta. Los saludos llegan de la mesa vecina, de la de enfrente. Podría decirse que, aunque alejado de la función pública y de la política activa, mantiene en las clases medias una buena porción de la imagen favorable que cosechó a mediados de los ’90. Dedicado por ahora –“siempre es por ahora”– al debate teórico, rechaza definirse como “kirchnerista”, aunque resulte obvio hacia qué lado se inclinan sus simpatías y pese a “cierta sobreactuación de la autoridad presidencial” o al fracaso de un proyecto de “transversalidad” que “nunca existió. Lo único transversal en la política argentina es el pavorrealismo”. Una lista de nombres ilustra el neologismo, pero es parte de una charla a grabador apagado. Lo que sigue es lo que este diario habló, ya “on the record”, con el hombre que reveló la existencia de sobornos en el Senado, al precio de su propio lugar en la vicepresidencia de la Nación.
–¿El tiempo pasado entre el estallido del escándalo y estos procesamientos atenuó el efecto revulsivo de su denuncia?
–Siempre que un juez falle sobre cuestiones del poder con voluntad de justicia, es una brisa de aire fresco. El problema de los sobornos en el Senado no terminó con una manera de hacer política en Argentina y en gran parte de América latina. Este fallo no es sólo el castigo a algo que pasó hace dos años, no es una decisión que mire hacia atrás. Tiene que ver con la actualidad y vale hacia adelante. Lo vemos en las crisis de muchos países latinoamericanos, como Brasil. El financiamiento ilegal de la política y el dinero como mediador de todas las relaciones terminan aniquilando la política. Es un tema complejo. Nada menos que cómo se construye gobernabilidad en países donde los partidos se alquilan y se venden y un presidente no tiene mayoría. No es sólo una cuestión ética, sino de cómo se gobierna.
–¿No cree que también tiene que ver con una idea internista de la política, con que todo se resuelva en recintos cerrados, en las cámaras de diputados y senadores? No hay una apelación al exterior de las instituciones.
–En realidad, lo que no hay es mucha deliberación democrática. Está reducida al dominio de lo mediático y eso es la inmediatez, el coyunturalismo, la superficialidad y va de la mano con la desestructuración de los grandes partidos de masas de los siglos XIX y XX y la desideologización de la política. Si es difícil tener objetivos estratégicos, si no hay actores sociales colectivos, es más fácil tender a lo coyuntural y esto está muy ligado a la concentración de poder momentánea y por lo tanto al dinero. Si no hay una cuota de ideal, un proyecto de transformación, no ya de carácter épico pero sí de reformas profundas, acaba dominando el dinero. La economía sobredetermina la política y el dinero también porque hay que tener mecanismos ilegales de financiamiento para financiar la interna, ganarle al otro por el aparato y por la plata. Se reduce la competencia democrática, porque los grupos de personas que quieren dar la batalla en base a ideas terminan derrotados frente a las oligarquías partidarias. El financiamiento ilegal de la política hace muy poco competitiva la lucha democrática.
–¿Usted fue una víctima de esa contradicción?
–Víctima no sé. No lo pienso de ese modo. Con muchos errores, pero quise cuestionar esas concepciones. No creo que la política vuelva a generar entusiasmo, con carteles en la calle y con jóvenes “x” diciendo “viva la transformación” si no cambia sus prácticas, si el contexto es el de un país donde el conjunto de las decisiones –o muchas de ellas– hay que comprarlas. Un ex senador de la etapa menemista me dijo una vez: “Vos te suicidás queriendo derogar los gastos reservados porque en este país para sacar las decisiones hay que tener cuatrocientos millones de dólares”. Esa era su conclusión luego de años de experiencia de gobierno. Y si no ¿cómo era posible vender YPF? ¿Cómo, si no, podían aparecer mercenarios comprando medios de comunicación y convirtiéndose en figuras de la Argentina dirigencial, aunque todos supieran que habían hecho sus fortunas extorsionando? Esta es la Argentina. Y el dinero ilegal es una de las variantes centrales en la explicación de cómo se construye el sistema decisional. Ojo, que Menem no lo creó, lo exacerbó con cierta dosis de eficacia.
–¿Los procesamientos tienen para usted un efecto reparador?
–No lo registro así. Creo que hice lo que tenía que hacer. Ya no me preocupa si algún sector entiende mejor el gesto. En estos años estuve en muchas charlas, escuché a mucha gente que respeto para ver si había otra alternativa, pero estoy convencido de que no me quedaba sino hacer lo que hice. Esos sucesos están contextualizados por el desbarranque de la Argentina. Es imposible pensar esos hechos al margen del derrumbe del país.
–¿No le sorprende que ese proceso que tuvo como correlato los hechos de diciembre de 2001 desemboque en un escenario ocupado de manera casi excluyente por la pugna entre dos expresiones del Partido Justicialista?
–Eso tiene que ver con el fracaso de todas las opciones que han pretendido construir alternativas al justicialismo. Creo que en ese contexto y tomando en cuenta lo que es la oferta política, Néstor Kirch-ner es, de lejos, lo mejor que le podía haber pasado a la Argentina. ¿Sabe por qué? Porque conectó con dos situaciones: la crisis de paradigma del ciclo liberal, dominado por el Consenso de Washington, y conectó su personalidad con la crisis de autoridad, de autoestima, con la figura de un presidente autista, inútil, ausente, que caracterizó a De la Rúa. Hay una crisis de paradigma y final de época en esta parte del mundo que hace que la gente elija a Lula, a Tabaré Vázquez y presidentes de centroizquierda. La tendencia de Kirchner a sobreactuar la autoridad presidencial tiene que ver con su intuición de que si las corporaciones ven un jefe de Estado débil, un país fragmentado y con una grave crisis de credibilidad en la representación y mediación política, terminan comiéndose al presidente. Se verá después de octubre si se trata de una transición o, por el contrario, de un comportamiento que tiene un sentido estratégico. Yo tiendo a creer que con esa sobreactuación Kirchner da densidad a la figura presidencial y reconstruye un vínculo con la sociedad y la opinión pública.
–Eso conlleva el peligro de que los conflictos hagan cortocircuito en la figura presidencial. Es caminar sin red.
–Ese es el riesgo. La agenda de Kirchner estuvo estos años muy dominada por la herencia. ¿Cuáles eran los temas? En lo económico, la deuda y los contratos con la privatizadas; en lo político, la idea del poder prestado, el síndrome del 22 por ciento. Su trato con el poder estaba marcado por la discusión sobre la legitimidad de origen; lo social estaba signado por el mundo piquetero, los planes jefas y jefes, la desagregación social, el desempleo. En octubre, esos temas tendrán menos peso y quedarán limitados por una autoridad presidencial que construyó poder propio. El liderazgo deberá ser un liderazgo democrático fuerte, de la mano de la construcción de reglas e instituciones de carácter estratégico y un escenario de universalización de seguros sociales o de desempleo. Yo creo que después de octubre se abre otra etapa. Incluso para el PJ. ¿Si Binner gana en Santa Fe va ser el candidato de Kirchner también? ¿Va a ser articulable por un Kirchner que se plantea renovar el sistema político e ir hacia dos coaliciones, una de centroizquierda y otra de centroderecha? ¿Con Sabbatella, en Morón, va a haber una articulación política? No quiero convertirlo en un emblema, pero Sabbatella ha demostrado que se puede construir en un municipio difícil del Gran Buenos Aires sin hacer contratos pampa con la basura, sin pactos ilegales con la policía, sin connivencias con el juego, la prostitución y la droga.
–¿Piensa que es posible una renovación apoyada en el aparato tradicional de la provincia de Buenos Aires?
–Yo en lo que no creo más es en que juntando todo el no peronismo con banderas progresistas se pueda transformar la Argentina. Para que eso ocurra tiene que pasar algo en el peronismo y me parece que si hay una figura que está tensionando esa tradición es el presidente. Kirchner podía haber elegido un camino sin piedras, un camino lineal, de peronismo unido, foto con Duhalde, seis diputados para Duhalde y él mostraba a Cristina candidata, rostro de la renovación, mostraba hegemonía porque tenía un número más grande de diputados. Eligió confrontar con determinados sectores, demostrando, en forma desprolija, confusa, que hay una intención de reformular el sistema de partidos. ¿Cómo va a terminar este proceso? No lo sabemos. Pero del otro lado, ¿qué muestra el hemisferio no justicialista? ¿Qué exhibe de entusiasmante el universo opositor? Me parece que ahí hay un tema interesante a observar. El PJ nunca estuvo tan tensionado por un presidente justicialista. En general tienden a aceptarlo como es, a negociar y acordar con los poderes constituidos. Kirchner está moviendo ese tablero.
–En algún momento, usted consideró a Elisa Carrió como un fenómeno saludable para la política. ¿Qué piensa de su alianza con Enrique Olivera?
–En términos electorales creo que frente a la alianza López Murphy-Macri hay una intención de apropiarse de la herencia de los votos radicales. Los radicales tienen un piso de votos en Capital que, aun en su peor momento, estaba en el 25, 26, 27 por ciento.
–¿La presencia de Olivera no desperfila al ARI como opción progresista?
–Yo creo que lo desperfila en términos de homogeneizar el voto progresista radical y el voto de derecha radical. En esos dos votos hay, básicamente, antijusticialismo. En un voto que en Capital es muy fuerte, marcado por una cultura no justicialista, o antiperonista. Tampoco hay que olvidar lo que significó De la Rúa en la Capital. Me parece que la decisión de Carrió tiene que ver con la observación de ese voto. Es un posicionamiento que busca captar a los lectores de La Nación y sectores del progresismo. El no peronismo busca obtener la herencia del voto radical.
–Cuál sería, a su juicio, la naturaleza, la esencia del voto radical.
–Representa, ante todo, el no peronismo.
–¿No le parece una manera mezquina de definirlo?
–Sí, bueno, pero es que no tienen en qué identificarse en términos propositivos. El voto radical es un voto que pide más cuidado de las formas republicanos y trabaja siempre sobre una cultura distinta a la peronista, antisindical, que dice que cuanta más ilustración se tiene, mejor se vota, rechaza las formas de concebir la política del justicialismo, tiene un predominio de las clases medias. El voto progresista es un voto que anhela formas más honestas de gestión, derechos y libertades civiles, transparencia, puede inclinarse al liberalismo en lo económico pero no es un voto exclusivamente de bolsillo y puede ser anticipatorio del comportamiento de las clases medias a nivel general. Ejemplo: en el ’95 Menem ganó con el 50 por ciento y perdió en la capital frente al Frepaso: en el ’97, Menem perdía en todos lados. Por eso la batalla por la capital para el gobierno, en términos simbólicos, de redefinición del sistema político, de apertura hacia lo nuevo, es muy significativa. La elección de Capital es tan importante como la de la provincia de Buenos Aires. Si el Gobierno quiere hacer una alianza entre sectores populares y capas medias, el voto de Capital es muy importante. Una alianza social no se hace con un acuerdo de cúpulas: se verifica en momentos electorales.
–¿Cómo ve la situación de Aníbal Ibarra?
–Creo que la sociedad no lo culpa de la tragedia, pero Cromañón lo ha debilitado en términos de actor politico. Es un problema de difícil resolución. El está sufriendo, digamos, parte de lo que es la Argentina: sin Estado, sin controles, sin regulaciones. La voz popular dice: “lo mismo le podía haber pasado a cualquiera”. Y es así, tuvo la mala suerte de que le pasara a él. Es una situación complicada, que se exacerba en el medio de una campaña electoral.