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“Kirchner ha tenido mucho éxito en superar la rebeldía que vimos en el 2001-2002 y eso se refleja en la continuidad que indica su esposa como nueva presidenta”, sostiene John Holloway, pensador marxista irlandés radicado hace dos décadas en México y visitante periódico del país en los últimos años. De hecho, para Holloway, Buenos Aires funciona como una gran caja de resonancia de los debates en los que le interesa polemizar: ¿es posible cambiar el mundo sin tomar el poder? ¿Hay una crisis del trabajo que se manifiesta a través de las experiencias sociales que fugan hacia la actividad liberada de la dependencia del salario? Por esta razón, este teórico cercano al zapatismo suele tomar como punto de referencia las experiencias que en Argentina se desarrollaron al calor de la crisis de 2001: piqueteros, asambleas y fábricas recuperadas. Hoy, sin embargo, admite un escenario más problemático para los movimientos sociales: una mayor violencia por parte del capital y las fuerzas de seguridad y un choque –aún no elaborado– de los emprendimientos autónomos con la lógica del mercado.

–Tras las elecciones presidenciales en Argentina, pareciera que la memoria social de la crisis se diluye progresivamente. Usted, que teoriza tanto sobre la crisis, ¿cómo ve este escenario de aparente estabilización?

–Lo veo contradictorio. Por un lado, me parece que el sistema político ha ganado cierta credibilidad. Kirchner ha tenido mucho éxito en superar la rebeldía que vimos en el 2001-2002 y eso se refleja en la continuidad que indica su esposa como nueva presidenta. Pero, al mismo tiempo, desde mi perspectiva, esto es contradictorio porque también se observa una baja participación en el proceso electoral: muchos votos en blanco y una tasa muy alta de inasistencia.

–¿Vincula la situación argentina a una ola estabilizadora en la región?

–Creo que sí: es una estabilización que se refleja en la política sobre todo gracias al crecimiento económico. A la vez, la crisis continúa, no está resuelta de ninguna manera: ni social ni políticamente. Pero tampoco económicamente, si pensamos en la situación mundial y la inestabilidad del dólar. La crisis del dólar y la crisis de la vivienda en Estados Unidos son dos manifestaciones del problema crónico de la expansión del crédito y de la deuda que, a pesar de la ideología de los monetaristas y neoliberales, los gobiernos nunca han logrado bajar de forma significativa. La expansión del crédito a nivel mundial es cada vez más una precondición de la expansión del capital global. Esto implica que hay una inestabilidad crónica en el centro del capitalismo, con explosiones periódicas.

–Usted acaba de volver de Brasil, ¿cómo evalúa la situación de ese país?

–La impresión dominante es que no hay perspectiva de cambio radical que vaya a través del gobierno de Lula y el PT. Está claro que ha tenido éxito en la medida que mantuvo un alto nivel de apoyo popular y que ha logrado resolver hasta cierto punto algunos problemas de la pobreza más aguda, pero no en el sentido de una transformación significativa en las relaciones sociales.

–¿Cuáles son las perspectivas para los movimientos sociales hoy?

–En Argentina y en México, por ejemplo, veo un momento de reflexión sobre los logros y los problemas de los últimos años, en los que se ha conseguido mucho pero también ahora estamos más conscientes de las dificultades que implica desarrollar otra política. Es un momento para pensar cómo avanzar. Está claro que las manifestaciones mundiales contra la barbarie del capital –como la última en Rostock, Alemania– son importantes pero también es fundamental que no sean las cumbres del capital las que impongan la agenda y el ritmo de lo que hacemos nosotros. Creo que el futuro de los movimientos depende de la capacidad de desarrollar una dinámica y un hacer propios.

–¿Cuáles son esos problemas, hoy más visibles, a la hora de practicar otra política?

–Dos cosas principalmente. Lo primero es que a nivel mundial hoy hay una violencia del capital mucho más fuerte. En México esto es clarísimo en la medida en que estamos en una rápida militarización del país, con una represión terrible contra el movimiento en Oaxaca y en Atenco. Pero entiendo que también aquí hay un proceso de criminalización de la protesta. Y a nivel mundial, la presencia tan masiva de policías en la contracumbre de Rostock es muy significativa. El problema que surge de aquí es cómo relacionarnos con esta violencia. Y uno de los puntos de debate en México, después de la feroz represión en Oaxaca, es si debemos repensar en movimientos armados. En México, de hecho, hay un auge de apoyo a la guerrilla del EPR que ha vuelto a operar públicamente. Esto me parece muy problemático porque simplemente yo no veo ningún futuro por ese lado. El otro tipo de problema son aquellos que resultan del choque entre los movimientos y el contexto capitalista, por ejemplo, en cuanto a la relación con el mercado. Esto me parece fundamental para pensar las fábricas recuperadas y los microemprendimientos de asambleas, piqueteros y otros movimientos populares. Entonces, creo que por un lado hay que celebrar los logros conseguidos pero también hay que hablar más abiertamente que nunca de todas sus contradicciones.

–¿Por qué supone que no se habla abiertamente de esos problemas?

–Tenemos que aceptar que las rebeldías siempre son procesos contradictorios y discutir cómo afrontarlas sin resignarnos a seguir construyendo nuestras dignidades. En México hay un proceso de reflexión sobre lo que fue La Otra Campaña y un reconocimiento de que enfrenta dificultades y que hay que pensar cómo avanzar. Tengo la impresión de que es el mismo proceso aquí.

–¿Esto se opone a un pensamiento más estratégico sobre la situación actual, en particular en la región latinoamericana?

–Pensar en términos geoestratégicos implica pensar todavía en totalidades y yo creo que más bien hay que pensar en la ruptura de la totalidad, en la ruptura de la síntesis social. Este es también el problema de los movimientos de rebeldía actuales en la medida en que ya no es posible –más allá de que probablemente nunca fue deseable– pensar en la revolución como un proceso de sustitución de una totalidad por otra. La revolución creo que consiste en romper la totalidad e ir pensando desde abajo cómo vincular las particularidades, pero sin tener el proyecto de unirlas. Esta es un poco la idea de los zapatistas, de crear muchos mundos desde abajo.

–Usted habla de las luchas como grietas capaces de tener resonancia entre sí. Para ir a una situación concreta, ¿esa comunicación se dio entre la lucha de Oaxaca y los zapatistas?

–Hubo una resonancia muy grande de la lucha de Oaxaca en todo México y se expresó en mucha movilización de apoyo por parte de miembros de La Otra Campaña. La resonancia es importante a ese nivel. Tal vez no tuvo una resonancia tan clara a nivel más institucional, a nivel de la comandancia del EZLN. Hubo un apoyo por supuesto pero la resonancia se sintió más al nivel de los activistas, y así debe ser. Creo que, en general, el intento de extender el conflicto y las grietas en términos institucionales –me refiero a formar confederaciones o lazos formales con otros– normalmente no funciona. Hay que pensar en otras formas no institucionales.

–Usted vino a un congreso sobre la crisis del trabajo abstracto. ¿Qué significa discutir esto hoy y acá?

–Bueno, dije que éste es un momento de reflexión para las luchas de los últimos años. Esto me lleva a dos consideraciones principales. Primero, que hay que entender estos movimientos como grietas en el tejido de la dominación capitalista, como momentos de dignidad, rebeldía y de negación–creación. Hay que reconocer que estas grietas, decíamos, tienen sus dificultades en el choque con la síntesis social existente. Para pensar un poco más allá es importante entender los movimientos como revueltas del hacer contra el trabajo o el trabajo abstracto. Todos tenemos la experiencia contradictoria de una actividad impuesta, en forma vertical, que es nuestro trabajo como empleados, para el mercado, y una experiencia de revuelta en contra de ese trabajo ajeno cuando experimentamos actividades que buscan la autodeterminación, momentos en los cuales hacemos lo que nos parece importante, necesario o deseable. Son movimientos del hacer, de la actividad autoescogida contra el trabajo impuesto. Tratando de desarrollar este tema, se puede plantear esto mismo en términos más generales como crisis del trabajo abstracto, del trabajo alienado. Lo cual no quiere decir que esté desapareciendo el trabajo alienado. Por el contrario, está en plena expansión.

–Entonces, ¿en qué radica la crisis?

–En que hay un debilitamiento en todo el proceso de disciplinamiento que acompaña el trabajo alienado. Esto se puede ver en la crisis del trabajo estable, la crisis del empleo, el crecimiento del desempleo y la precariedad, pero también en el desarrollo de movimientos que buscan situar la actividad autoescogida en el centro de sus vidas.

–Pero esa crisis del trabajo disciplinado ha sido recuperada por el capital en forma de precarización masiva...

–Claro que la crisis del trabajo estable implica una inseguridad en la medida en que cada quien debe dedicar más tiempo a buscar cómo sobrevivir. Pero el capitalismo se basa en la disciplina social y ella se transmite sobre todo a través del empleo. Es un campo de batalla, de un fenómeno también contradictorio. No hay que tener una visión omnipotente del capital, como si lo pudiese todo.

–Precisamente usted habla de ir contra y más allá del capital, ¿qué es lo primero?

–Creo que ir más allá del capital es el resultado de estar en contra de él. Si decidimos dedicarnos a otro tipo de actividad es porque partimos del rechazo al capitalismo. Luego, lo importante a la hora de pensar en fábricas recuperadas y grupos piqueteros es una pregunta: ¿cómo resistir la reabsorción dentro del capitalismo? Si no mantenemos la perspectiva de que estamos contra el capital, muy fácilmente perdemos este impulso. Estar en contra a la vez que ir más allá es también una forma de defensa contra la reabsorción. Es el rechazo al mundo de barbarie en el cual vivimos que nos empuja a los múltiples intentos de crear otra cosa, aquí y ahora. Las creaciones alternativas son de importancia central pero su vida depende de no perder de vista el impulso contra el capital.