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–Usted acaba de publicar Las desventuras del conocimiento matemático, pero además fue decano en la Facultad de Ciencias Exactas, vivió la mejor época. Yo fui alumno suyo y...

–Quedó intacto.

–Quedé intacto, pero aparte me saqué 10. Me acuerdo perfectamente las clases de lógica matemática, usted se fumaba un cigarrillo en el intervalo y, aparte, justo cuando terminaba de llenar los cuatro pizarrones...

–Sí, sí...

–... era la hora. O sea, había una coordinación perfecta. Era una cosa realmente notable. Después usted salía, se fumaba un cigarrillo. ¿Por qué no me cuenta un poquito lo que fue para usted la época de oro (55-66) y la época en que fue decano?

–La época de oro fue una experiencia inolvidable. Creo que no tengo ninguna, salvo cuestiones personales, que sean de tanta intensidad emocional y comparables a lo que era vivir las aventuras de entonces. Ahí se presentaron varias cosas desde el punto de vista de mi vida. Primero estaba la cuestión de la organización de la universidad y su funcionamiento.

–Usted estaba en el consejo directivo de la Facultad de Ciencias Exactas, que fue la que más brilló.

–Usted siempre tuvo cierta inclinación por Exactas.

–De ninguna manera, yo no tengo nada contra las otras facultades. Mi mejor amigo de la infancia era de las otras facultades.

–Exactas brilló por varias razones. En primer lugar se presentó allí una coyuntura peculiar, que era Rolando García, el decano, un hombre muy inteligente, realmente, de mucho valor científico, que había sido director de la Dirección de Meteorología y había realizado una cantidad enorme de estudios, no solamente en cuestiones de meteorología, sino también de matemáticas, de lógica matemática y de epistemología y consiguió formar un grupo de gente que lo acompañó, un equipo realmente notable, con muchas ganas de discutir, pelear. Rolando García era muy hábil para conseguir dinero, de muchas fuentes, algunas de las cuales provocaron líos con los estudiantes, como la Fundación Ford. Hubo una exposición de libros científicos norteamericanos que se organizó en la facultad, donde los alumnos entraron y rompieron todo. Y hubo dos cosas fundamentales: la compra de la computadora, que permitió la creación de la carrera de Computación, y el Instituto de Cálculo para hacer investigaciones y la construcción del edificio de Núñez. Y que la investigación fuera reconocida como un factor de urgente necesidad en la universidad. Vinieron profesores extranjeros, se becó mucha gente para ir al extranjero y mucha beca estudiantil para que la gente pudiera de alguna manera estudiar. Y la Facultad se transformó –según mi opinión– si no en la mejor, en una de las mejores facultades en ese tipo de tema en toda América latina. ¿Entiende por qué tanto entusiasmo, tanta dedicación y por qué realmente fue una época de oro?

–Sí, creo que sí.

Ongania y la Noche de los Bastones Largos

–Tuvimos una guerra continua, que perdimos. Nosotros creíamos que la universidad tenía que meterse en política en el sentido de que tenía que denunciar abusos o tener solidaridad con quienes lo merecían.

–Y lo hacían.

–Sí, claro. Hubo muchas cosas que ofendieron a los conservadores y ofendieron a los militares. Hay que reconocer que algunas eran razonables porque eran incidentes cometidos por esta izquierda loca que es muy especialista a veces en armar líos destructivos.

–¿Por ejemplo?

–La que fue más perjudicial: en un homenaje a Roca, que organizó el Ejército, justo enfrente de la antigua facultad, en Alsina y Perú, tres pibes se subieron a la terraza y tiraron monedas donde estaba Onganía, que en aquel momento era el comandante en jefe del Ejército. Parece que eso fue una ofensa tan grande que detrás de los propósitos ideológicos que podía tener Onganía había un fastidio, una bronca negra por así decirlo.

–Bueno, en la Noche de los Bastones Largos se notó.

–No fue lo único. Estuvo también el lío de Santo Domingo, y un coronel Caamaño que se había hecho presente para tomar el poder y que finalmente fue vencido por las huestes que desembarcaron desde EE.UU. La cuestión es que EE.UU. estaba muy interesado en que Argentina se metiera también en esa expedición para que la cosa tuviera un aspecto más internacional y no privativo de EE.UU., y nosotros fuimos a ver a Illia, que en aquel momento era el Presidente y que estaba prácticamente convencido de mandar una fuerza militar, pero lo convencimos de que no. El Ejército supo que hubo una entrevista con la universidad, que había convencido a Illia de que no se enviara el Ejército a Santo Domingo. Eso fue también terrible para nosotros. Y bueno, eran demasiados episodios y cuando se produjo el golpe de Estado de Onganía, pasó lo que pasó.

–¿Y usted qué hizo?

–Me iba a ir del país. Ya tenía un ofrecimiento de la Universidad de Concepción en Chile y había un ligero ofrecimiento también de Uruguay, adonde había ido Sadosky. Pero me sucedió una de las tantas cosas raras que pasaron en mi vida donde varias vocaciones disfrutaban una con respecto a la otra. Por eso ahora estoy escribiendo mi autobiografía y la voy a llamar Mis siete vidas.

–Deberían ser 9, aunque sea para coincidir con el título de esta nota.

–Y por algo más...

La universidad de las catacumbas

–¿Qué sucedió?

–Sucedió que los psicoanalistas tenían mucho interés en oír mis opiniones epistemológicas generales, tanto interés que se formaron muchos grupos de estudios que yo dirigía.

–La famosa universidad de las catacumbas.

–Y así, en el año 1966, me encontré con varios grupos de estudios. Económicamente me arreglaba perfectamente y era una experiencia muy interesante, así que decidí quedarme. Además se formaron en aquel entonces los que se llamaban Centros de Estudios. Yo estaba por supuesto en el Centro de Estudios de Ciencias, y dábamos cursos paralelos a los de la universidad.

–¿Eran cursos privados, pagos?

–Eran cursos libres donde algunas veces se cobraba y algunas veces no se cobraba. Desarrollamos una actividad realmente muy interesante y que solapadamente era un boicot a la universidad de aquel entonces. De manera que en realidad el haberse quedado tuvo algunos efectos positivos, muchos en particular, aunque nos ocurrieron algunos disgustos un poco inesperados.

La calle Chile

–En su momento nosotros ocupábamos, prestado por el Centro de Estudios del Hábitat, un lugar. Es un edificio bastante grande que existía en la calle Chile. Ahí estaba Rolando García, Manuel Sadosky... éramos unos cuantos de los sobrevivientes.

–Oscar Varsavsky.

–Varsavsky también. Y allí empezaron algunas cosas raras que nunca pude explicarme. Varsavsky... algo le debía pasar –algo que podía tener características de enfermedad psicológica, además– ,se puso agresivo con todos, salvo para los que inmediatamente lo rodeaban, y Rolando García empezó a tener también actitudes sospechosas.

–¿Sospechosas de qué?

–De repente, con gran sorpresa para todos nosotros, dio una voltereta política y apareció en el peronismo, cosa que todavía me asombra. Y bueno, Varsavsky y Rolando García eran gente que en algunos aspectos pensaban muy parecido, pero se peleaban a muerte. Varsavsky en una ocasión lo interrumpió a Rolando García y dijo algo así como “yo considero directamente una situación de completa falta de ética que se tergiverse de tal manera mi pensamiento”, porque Rolando García lo había citado favorablemente para apoyarlo. ¿No es increíble?

–Para nada. Usted sabe que Abba Ebban, el canciller israelí, decía que la gente sigue el camino racional recién después de haber probado todos los demás. ¿Y al final qué pasó?

–Pasó que terminamos un poco peleados todos. Yo tuve una polémica pública con Varsavsky que fue bastante enojosa. El decía que lo que había ocurrido durante la época de oro estaba mal, porque eso era cientificismo y que detrás de eso estaba la idea –y en eso un poquito tenía razón– de que se podía cambiar la sociedad elevando el nivel científico y académico de la universidad cuando la cosa tenía que ir por un lado diferente. Varsavsky pensaba que había que crear una especie de modelística científica para apoyar proyectos nacionales y era lo único que interesaba. Yo pienso que hay algo de interesante en esta idea, no puede ser lo único que justifique la existencia de la universidad y el desarrollo de las ciencias.

–Parece excesivo, ¿no?

–Fueron experiencias duras pero en general, en lo que a mí respecta, a mi vida, yo tengo un buen recuerdo de aquella época por todo lo que pudimos hacer, salvando de alguna manera nuestro prestigio. Yo me enteré con gran sorpresa de que muchas de las autoridades y personajes que uno conoció habían venido a mis cursos, sobre todo los cursos libres. Una vez vino de visita César Milstein en la Facultad de Ciencias, una especie de recibimiento amigable. Me dice Milstein: “¿Sabe una cosa? Yo lo seguí en uno de los cursos de epistemología que usted dio cuando se produjo la debacle en la universidad”. No le pregunté si le había gustado el curso.

–No, nunca hay que preguntar esas cosas.

La universidad montonera

–¿Y?

–Y eso duró hasta que un día vinieron los montoneros y ocuparon el edificio, lisa y llanamente. No nos echaron inmediatamente. Nos dejaron un lugarcito pero a la noche ya no se podía trabajar en un edificio que estaba ocupado por los montoneros por razones bastante obvias.

–Después se restaura la democracia y usted vuelve a la universidad.

–Hay una cosa complicada que hay que recordar de aquel entonces. Y es que durante el intervalo que hay entre la caída de la dictadura de Onganía y hasta la aparición del otro golpe, el de Videla, hubo un momento en que los montoneros se quedaron con la universidad, estaba como rector en un momento determinado Villanueva, que anda dando vueltas por ahí. Fue un período inaguantable, porque estos chicos tenían las ideas más extrañas acerca de cómo se debe enseñar las ciencias y de cómo formar a los alumnos. Por de pronto decían que no había que separar práctica de teoría. Lo cual podía ser una idea, pero para hacerlo hay que hacerlo bien, cosa que no se hizo, porque además eran presocráticos.

–La idea de montoneros presocráticos es encantadora.

–Ellos decían que la parte teórica tenía que ser de alguna manera recreada por el estudiante tratando de resolver problemas. Por ejemplo, para aprender matemática superior el alumno tenía que repetir el proceso que tuvo que haber en la mente de Newton cuando él inventó el cálculo infinitesimal para resolver no sólo problemas matemáticos sino problemas físicos. Y además, cosa inimaginable, se daba examen por grupos.

–Sí, bueno, eso era...

–En Filosofía y Letras, especialmente, venían a dar examen 15 alumnos simultáneamente y además tenían la prerrogativa de que uno no se podía dirigir a un alumno para hacerle una pregunta, había que hacerle la pregunta al grupo y el grupo designaba quién contestaría. Como se da cuenta, no había ninguna garantía ni seriedad en ese tipo de exámenes.

Los años de plomo

–Aparte eso duró muy poquito, porque enseguida vino la intervención de Ottalagano y el fascismo más duro, aun antes de Videla. ¿Y allí usted qué hizo?

–Y, me quedé afuera. Me echaron olímpicamente. Tanto de acá como de La Plata, lo cual era perfectamente lógico.

–Después viene el ’76 y usted, ¿qué hizo en todo ese período tan oscuro?

–Bueno, seguía trabajando con clases particulares y con los psicoanalistas y metido en muchas organizaciones políticas. Yo no fui fundador de la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos, me incorporé a los 2 o 3 meses. Nos reuníamos en iglesias, evangelistas especialmente, cosa realmente notable, y ahí conocí por primera vez a Alfonsín, que sí era uno de los fundadores, y mucha otra gente como Alfredo Bravo o Simón Lázara.

Nuevos tiempos: decanato y Conadep

–Y cuando se volvió a la normalidad fui designado decano de Exactas, pero al mismo tiempo me habían nombrado miembro de la Conadep. Lo de la Conadep no era ningún chiste, era una ocupación muy complicada. Y, como decano, tenía que ocuparme de la universidad, lidiar con los enemigos de afuera y con los grupos reaccionarios de adentro y con el propio rector normalizador.

–¿Quién era?

–Francisco Delich, que acaba de salir diputado por el radicalismo en la provincia de Córdoba, con gran sorpresa mía y que en su momento fue rector en Córdoba, también. Es un tipo bastante complicado, en realidad, yo podría dar una conferencia mostrando aspectos muy negativos de él, y hasta los positivos también, pero no nos entendimos y como yo fui enemigo poderoso con respecto a sus proyectos de Ciclo Básico Común, eso fue el colmo. Era realmente un personaje obsecuente y servil con el ministro Alconada Aramburú. Me odiaba. Y cuando finalmente pudo, me echó.

–¿Cuánto duró como decano?

–Dos años.

–¿Y qué pudo hacer?

–Bastante. Concursos de profesores, recuperamos profesores que habían quedado afuera en la época dictatorial, con lo cual se volvió a formar un grupo bastante grande de gente muy competente, algunos de los cuales fueron directores de departamento y odiados por los profesores que había nombrado la dictadura, con lo cual empezó una campaña tratando de demostrar que algunos de ellos eran comunistas, como Maldonado, el biólogo, porque había imaginado que terminado un curso se pedía a los estudiantes que contestaran anónimamente qué les habían parecido los cursos. Eso era comunismo.

–Bueno, es la base del comunismo, ya se sabe.

–Volvimos en lo posible al sistema de becas, tratamos de organizar los laboratorios que estaban con artículos robados o diezmados. Entramos en buenas relaciones con el Conicet, que nos ayudó bastante a recomponer aparatos. En realidad fue muy interesante ver una cosa que en muchos ambientes se da, que es la capacidad creativa e inventiva de profesores e investigadores de Argentina, porque como no teníamos algunos aparatos los profesores de los departamentos tomaron instrumentos viejos y los reacondicionaron de manera que podía servir desde un punto de vista moderno. Era cosa de creer, pero las cosas que se hicieron en química, por ejemplo, eran realmente muy sorprendentes. Se volvió de alguna manera a organizar institutos, fue muy interesante volver a poner en orden el Instituto de Bioquímica, que tenía Leloir, y él aceptó que fuera al mismo tiempo instituto de la facultad, se subió nuevamente la calidad de lo que se estaba enseñando, se crearon cosas que cuando me alejé del decanato la gente del rector se encargó inmediatamente de destruir, que fue un Instituto de Epistemología, un departamento y un departamento de pedagogía universitaria. Intentamos hacer algo que fuera compatible con el ingreso irrestricto, pero bueno, Delich...

Records

–Bueno, y lo echaron por enésima vez.

–Sí, yo en realidad tenía un record. Me echaron nueve veces de la universidad. Así que sobre ese problema y lo que se siente sé bastante. La única diferencia es que en las primeras veces me dolió porque yo tenía mucha vocación docente y me gustaba mucho la cátedra universitaria. Pero la novena vez que me ocurrió ya me causó gracia.

–¿Y ahí volvió a las clases particulares?

–Yo tenía bastantes recursos, pero volví a las clases particulares, efectivamente. En realidad una cosa curiosa que ocurrió en Argentina es que esa universidad de catacumbas que se había formado cuando el golpe de Onganía, no dejó de existir nunca. Yo debo tener algún atractivo especial como profesor para esa clase de circunstancia, porque desde que se formaron los primeros grupos de estudios, que fue aproximadamente hace 30 años o un poco más, todavía tengo algunos de esos grupos con la misma gente.

Alla cerca y hace tiempo

–Ahora, una cosa... ¿Cómo fue que se dedicó a la lógica? ¿Cómo es su historia?

–Yo soy un tipo que tenía varias vocaciones y que de alguna manera procedió en forma autodidacta. A mí, lo primero que me capturó fue la matemática. Julio Rey Pastor se dio cuenta de que en mí había algo y me apoyó enormemente y me hizo estudiar cosas. Yo había cometido el error de ir a Ingeniería, creyendo que para saber matemática había que seguir Ingeniería, hasta que me di cuenta de que no tenía nada que ver una cosa con la otra. Por consejo del mismo Rey Pastor me pasé de carrera y me dediqué a la matemática, pero por cuestiones de trabajo y por cuestiones políticas no pude terminar el profesorado de matemática y la licenciatura. En realidad yo procedí como autodidacta. Lo que pasa es que yo tenía vocación filosófica además de matemática y a mí me interesó saber cómo se fundamentaba la matemática y ahí fue cuando me acerqué a la lógica y empecé a estudiar solo y después con Rolando García, al que le había pasado exactamente lo mismo.

–Por lo visto, llegó a saber bastante.

–Sí. Yo creo que fui la primera persona que se dedicó de modo intensivo a la lógica y que después de alguna manera la enseñó y ésa fue mi forma de descubrir: curiosamente, de modo casi histórico, leí a Peano y poco a poco me fui acercando hasta Bertrand Russell; fui enterándome de la lógica siguiendo un poco su propia evolución histórica, como había sucedido. Cosa que es buena en realidad.

–Bueno, pero es lo que querían los montoneros, ¿no?

–Sí, pero no es lo mismo porque los montoneros no enseñaban la historia de la ciencia. Cuando ellos querían que uno redescubriera el cálculo infinitesimal no le decían nada sobre lo que había pasado. Pero yo estaba enterado sobre lo que había pasado históricamente, de manera que en realidad era algo diferente.

–Hablando de esas cosas, querría conversar un poco de epistemología, pero lo podemos hacer en un recuadro, ¿qué le parece?

–Me parece bien.