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–¿Cómo comienza su trabajo sobre la ciudad y el miedo?

–Durante la dictadura, después de haber estado un año en Colombia, caminábamos por la ciudad de Buenos Aires con Rodolfo Livingston, el arquitecto. Se había puesto de moda el asfalto, la luz blanca y plana, la expresión en las plazas de la doctrina de seguridad nacional. Yo aprendí de mano de él cómo uno puede leer la crisis en el espacio urbano. Cómo puede leer la crisis, aunque no la diga la gente con palabras. Cómo se puede medir la inseguridad, pero en el sentido no de lo que hoy es la inseguridad urbana sino del sentirse mal de la gente. Las frustraciones: cómo eso se pone en los edificios, en los comportamientos en la calle. Aunque nadie diga una sola palabra. También se pone en los proyectos políticos en la calle: las plazas. Allí empecé una investigación que se llamaba “la comunicación de la crisis en la cultura urbana”. Pensaba que era necesario estudiar los imaginarios y las representaciones, lo que hoy podríamos llamar algo así como el trabajo de la imaginación. Cómo se construyen estigmas o solidaridades. Entonces por ese camino salió un libro que se llamó La ciudad bajo sospecha. En realidad, allí contaba cómo era la situación anímica de la gente, los modos de la protesta a raíz de las privatizaciones: qué había quedado en medio de la desolación. Pero no tuve ningún éxito con ese libro.

–Sin embargo, parece ser un título de tremenda actualidad.

–Parece ser que me adelanté (bromea), pero parece que no sirve.

–¿Qué ocurrió con el paso del tiempo con ese trabajo?

–Desde los modos expresivos por las protestas, desde la gente de clase media que se abrazaba a los árboles porque no quería que se ampliara la Panamericana, hasta los viejitos que decían que se iban a suicidar en la plaza en la época de una líder que se llamaba Norma Pla, pasando por Entre Ríos –donde desarrolla buena parte de su tarea académica–, donde sucedía un fenómeno particular, el crecimiento de los suicidios. Hay una restricción del empleo público, gente que viene del campo al empleo público, y al campo no se puede volver, y si no está en una red clientelar, sonó. Al principio no tuve mucho eco en torno de los modos expresivos ante las privatizaciones. El libro salió en el ’96, más o menos en el 2000 se extendió el tema en su importancia sobre todo en los interiores de la gente: las consecuencias psicológicas de la falta de trabajo, la ruptura o la reorganización hogareña.

–¿Qué se decía sobre el modelo en vigencia?

–Se tomaban los planes económicos del neoliberalismo como si fueran una especie de destino, entonces se caía en una especie de aporía, de cierre: como no hay otra que hacer, entonces acomodate, sobreadaptate a esta situación. Porque los planes vienen así y porque nosotros tenemos que ser como el primer mundo.

–¿Cuál era el miedo social en ese momento?

–En ese momento, la falta de trabajo. El desempleo era el gran fantasma. Comenzamos a trabajar a partir de ello en tres puntos, Constitución, San Telmo y Belgrano, a ver qué pasaba con la construcción social de los miedos. Aparecía como prioridad el miedo a perder el trabajo o a estar mal en el trabajo, o el miedo a que el compañero le saque el trabajo. En un momento en el que si bien los niveles de desocupación comenzaron a ser altos, todavía no estaban tan visibles como luego con la crisis del 2001.

–Es interesante porque fue como si de súbito se asumieran una serie de situaciones materiales preexistentes.

–Y también aparecían algunos síntomas que eran hipótesis: una es que el miedo aplana la imaginación social. A diferencia de las fantasías, que son individuales, hay una serie de imaginarios colectivos y representaciones en torno de lo que una comunidad tiene que ser. La idea de Benedict Anderson de las comunidades imaginadas mezclado con la idea lacaniana de imaginario y una cierta idea de utopía. ¿Qué representaciones tiene un conjunto de lo que es? Y de su futuro.

–No es la proyección racional sino la expresión de un deseo social.

–Tiene esa mezcla, no es que no haya racionalidad, pero se junta con el anhelo. La hipótesis era entonces que la explosión de los miedos provocaría cierto aplanamiento de la imaginación social. Estábamos en la época de De la Rúa, en la calma chica. Se expandió la crisis, el estallido y, de pronto, los colegas de la academia hablaban de cómo habíamos ingresado en un período pre-revolucionario. Muchos académicos diciendo que se logró sacar un gobierno, el pueblo está convocado en asambleas, la gente en los barrios, lo cual fue muy interesante. Por nuestro lado, continuamos preguntando. En Constitución, hablamos con los que se acercaban a los centros vecinales: allí comenzó a aparecer no sólo el miedo a la pérdida del empleo sino cada vez con más fuerza lo que nosotros conocemos ahora muy bien que es la ideología de la sospecha. La culpa la tienen los de enfrente, los de al lado. Incluso cuando –en la UBA y en la UNER– hicimos preguntas en un lugar en Bosques, Florencio Varela, apareció una suerte de barra de la esquina que era la culpable de casi todos los males. Esa barra de la esquina no existía: había sido inventada por la gente.

–¿Qué se había construido entre esos vecinos?

–Dentro de la gama de los acusados, los actores sociales que aparecieron en primer lugar como dignos de sospecha fueron los jóvenes. Y después, según cada sector: para la gente de los sectores populares podía ser la policía; para las capas medias, los extranjeros, el paraguayo, el peruano o el boliviano.

–En los territorios, hoy el discurso predominante discrimina y demoniza al “fisura”, un pibe chorro degradado, y se añora la conducta de los pibes de los ’90, que al robar respetaban ciertos códigos dentro del propio barrio.

–El que tenía normas, el que tenía una ley. Lo interpreto y lo comparo con lo que vimos en los barrios, que es una suerte de nostalgia de reglas y normas conocidas de antes. Es decir, la gente de capas medias decía “ladrones eran los de antes”. Ahora ya no sabés. Entonces aparece un deseo restaurador.

–¿Eso es reaccionario?

–No sé si es reaccionario en sí mismo. Lo digo en comparación con otras cosas. Recordemos los debates del 2002. En ese entonces discutíamos, en el propio Página/12, sobre lo auspicioso que era el momento político. Humildemente yo decía que de mi trabajo empírico aparecía el surgimiento de una especie de pasión restauradora. Esto quiere decir que hay que volver a una especie de orden. ¿Quiénes eran los que históricamente tenían capacidad de gobierno en la Argentina? Sin duda, el peronismo. Eso no desde mí sino desde los interlocutores con los que hablamos. No importa si son caudillos, y además fortalecidos con determinada simbología que produce hasta cierta protección, una mezcla de nostalgia y protección. Lo que notaba era que cada vez había un cierre mayor sobre que otras alternativas existían. Estuvo la experiencia del trueque, experiencia límite en el momento de crisis. Pero, después, de lo que se trataba fundamentalmente era de volver a la normalidad.

–Al volver a la normalidad se construyó el enemigo.

–Fue necesario. Lo que hago es un diagnóstico. Ahora, veamos los componentes de ese volver a la normalidad. En Entre Ríos, en el último informe hicimos un trabajo de campo en dos barrios de Paraná. Notábamos que, por ejemplo, en el barrio de clase media gente muy mayor, que podía ser esperable que fuera la más conservadora, todo lo contrario, decía que lo que faltaba era un proyecto, que la gente tiene miedo porque no tiene esperanza en otra cosa. En tanto, otras personas del mismo barrio recordaban a partir de qué momento se filtró la incertidumbre, algo así como “el mal”. Decían que cuando se construyó el túnel subfluvial en la década del ’70 aparecieron los problemas porque se facilitó la llegada de gente de otros lugares.

–¿Por qué la necesidad de construir un enemigo, el peligro, en el otro?

–Para la autoconservación se tiende a un estar en paz con el que tiene el poder. En situaciones urbanas es distinto. A mí me parece que hay una falta de dimensión de comunidad muy fuerte. La construcción identitaria de comunidad es muy débil. La cantidad de gente que estuvo con las banderas durante el Mundial parecería contradecir eso. Pero se apaga. Es muy efímera la idea de comunidad, es acontecimental, casi. De pronto al fútbol vamos todos, y de pronto llenamos la plaza; y después en la vida y la permanencia en realidad no hay sedimentada una idea de comunidad sino más bien un fuerte darwinismo. La lucha por la conquista del territorio.

–¿Qué fue lo que más le llamó la atención de la construcción del miedo?

–Lo que nos llamaba la atención en estos dos barrios era la confusión entre miedo e inseguridad. En los tiempos que vivimos se asimila miedo a inseguridad. El miedo es un sentimiento profundo que provoca una cantidad de reacciones. Puede llevar a la parálisis. Pero ese miedo puede ser a las hambrunas, a las tormentas, a Dios, a los otros, a los fenómenos de la naturaleza que no conozco. Es decir, hay un abanico enorme y hasta a mis propios comportamientos que no puedo controlar, a la locura también hay miedo. Existe una variación enorme de posibles causas del miedo.

–La inseguridad urbana parece temer sólo al robo, al homicidio, al daño...

–La inseguridad urbana se ha establecido reduciendo todos los miedos al miedo al otro. ¿No le tenemos más miedo a la naturaleza? Hay una relación entre miedo y control, y entre miedo y paranoia, pero hay una construcción social de los miedos. La ideología de la sospecha consiste en volcar todo el horizonte de los miedos en el miedo al otro. No a todos los seres humanos sino al que tengo cerca y no conozco, y que no es igual. Allí es donde se fragua el mito de lo igual: lo igual es bueno, lo distinto es sospechoso. Como no conozco y no sé, por las dudas sospecho. Como no hay lugar para todos, mejor que se vaya.

–Ahí se produce una exclusión.

–Se produce algo que a mí me pone muy nerviosa y es que así se convalida la exclusión.

–El miedo convalida la exclusión.

–En definitiva es así. Convalida la exclusión disfrazado de inseguridad, que es un sustantivo abstracto. Me gustaría descomponerlo en las concreciones. Si sólo aludimos al tema de la inseguridad, las respuestas también van a ser abstractas. Como es insegura la ciudad, enrejamos las plazas: pero además resulta que igual a las plazas las merodean personas, hay conflictos, hay fronteras además de las rejas, entonces, ¿qué hacemos con todo lo demás, además de poner rejas? Los tratamientos al tema de la inseguridad no vuelven a lo concreto sino que se quedan con la abstracción del término de seguridad.

–Existe entonces una falta de diálogo entre las abstracciones y...

–... los actores reales de lo que está ocurriendo. No se terminan de corresponder lo que pasa en realidad y las soluciones reales.

–La ciudad se divide de manera cada vez más abismal entre el Norte y el Sur. El nivel del conflicto cotidiano de los que viven en las zonas de exclusión es tan diferente como el ingreso de unos y otros. ¿Qué diferencia hay entre la construcción social del miedo de las clases medias y los excluidos?

–No quisiera generalizar pero, a partir de los barrios en los que está habiendo conflictos, sólo con leer las crónicas se pueden ver los miedos: les tienen miedo a la relación de los líderes entre ellos, a distintasbandas, a los narcos, a los que cobran peaje, a los hombres golpeadores. A ligarla si se interponen entre los conflictos entre otros. Hay una fuerte trama interna a la que los actores del barrio también le tienen miedo. Pero también –y nos pasó hace muchos años en las bodegas Giol– donde los mismos excluidos tienen miedo de los chicos de la calle que pedían en las veredas. Ciertas formas de estigmatización también están presentes en estos sectores. Lo que pasa es que tienen situaciones más fuertes.

–¿Cómo se expresa ese miedo?

–Lo que es evidente es que ya no hablamos de la sospecha o miedo en palabras: lo que vemos es el hecho contundente. El que vino y me rompió un pedazo de mi casilla. No es una mediación, no es entre ellos para nada fantasmático. Es el miedo a que algo se produzca, que es inminente, y se produce. Todo esto del imaginario necesitan desarrollarlo en el día a día, en la estrategia de usar mejor el pedazo de carne o de hueso que se consiguió para el almuerzo, cómo estiro el arroz. Pero hay una situación del actuar violento que pone el tema de los miedos en los cuerpos, mucho más directamente.

–La distancia entre la representación y el hecho.

–Ya no hay fantasma, hay violencia. Además está contaminado, tu chico se enfermó, vas al hospital a hacer la cola, pero al nene no lo atendieron, todo eso y la violencia diaria presente. Hay un sustrato violento permanente y las estrategias del miedo: de acuerdo con el miedo, ensayo cómo sobrevivo. Lo otro es que dentro de ese clima se detecta a los que son más fuertes para rescatar o ayudar. Para hacer algunos trabajos de campo, los expertos entran hoy al territorio con guías que suelen ser líderes que aseguran que junto a ellos no les ocurrirá nada, que no correrán riesgo. Pero lo cierto es que ese guía resulta que va armado.

–¿Este ejemplo qué nos dice?

–Que debemos reconocer que en grandes sectores se vive las 24 horas del día en violencia. Que el tema de los miedos es el miedo al policía, al que me va a venir a descomponer más todavía esta situación. Y no tanto a lo próximo, en este caso.

–En el caso de Lucas Ivarrola, en Moreno, los vecinos de la misma cuadra establecían una diferencia con los más pobres. En Flores, la acusación es “contra los del fondo”. Este “fondo” comienza a marcar a los más excluidos de todos. ¿Esto es diferenciarse en la pobreza del más pobre?

–Esto es también un tema identitario, es reconocer que no están tan mal, poder diferenciarse, que son pobres, pero no indigentes. Las estadísticas hoy hablan de la diferencia entre pobres e indigentes, pero cuando mi generación era joven esto no era así, había pobres, los menos pobres. Ahora tenemos la frontera del indigente, pero dentro de poco el Indec va a crear el “superindigente”. Entonces, ¿cómo hace su construcción identitaria el pobre? Dice: “Yo soy pobre, pero no soy como estos desgraciados que son marginales, que no tienen changas, dónde comer, roban, piden planes; no, yo me las arreglo todavía un poquito”. Es lógico que quieran marcar las diferencias que dan el status o no cerrar la puerta del proyecto, aunque sólo imaginariamente.

–¿Es la diferencia entre ciudadanos y no ciudadanos?

–Hay algunos matices en los comportamientos. Ahora que se habla tanto de ciudadanía, que los discursos políticos hacen referencia a una especie de ciudadano de la Revolución Francesa que es libre, decide, tiene trabajo, etcétera. Eso quedó en algún lado, en enormes cantidades de población ya no existe, quizá sobrevive en algún libro de lectura, en alguna escolaridad... Como todavía se tiene algún mínimo resabio de esto, se dice no soy un indigente, yo soy pobre. No estar permanentemente supeditado a la lucha por la asistencia. Son los más aptos para estar en las redes clientelares y además son fomentados para estar en esas redes. El pobremarca su diferencia y, al hacerlo, marca una mínima dosis de ciudadanía que lo diferencia del indigente completo.

–¿Qué puede hacer el Estado ante esta situación? Marcelo Saín dice que si por lo menos existiera el clientelismo...

–La relación con el Estado es clientelar, sí, aún lo es, pero clientelar sesgado, para algunos. No es la inclusión de todos. La exclusión está consagrada. Es clientelar de todos los que quieran hacer lo que dice alguno. Es un clientelismo muy complejo el que estamos viviendo. No es solamente la relación clientelar de la historia de las sociedades mediterráneas mafiosas, paralelo al clientelismo latinoamericano. Esto es muy complicado porque tampoco se puede generar una clientela muy extensa, no da. Lo suficiente como para que protejan el sistema, y los demás, que los agarre otro partido, no entran.

–¿La exclusión está también consagrada en el sistema político?

–Yo creo que está naturalizada. Creo que no hay proyecto al menos hegemónico en este momento, salvo en la Europa cerrada para los europeos, que esté contemplando fuertemente la inclusión. Por ejemplo, en la medida en que desde las áreas de desarrollo social se desarrollen proyectos focalizados hacia zonas de indigencia y máxima pobreza y no generales, se va a continuar con proyectos momentáneos focalizados. Tuvimos unos años ’90 terribles, donde es lo que hacía el Banco Mundial. Planes de nutrición de un año para luego desaparecer cuando los chicos recuperaron el peso. Cuidado cuando se diseñan proyectos específicos para superpobres, dejando de lado la política con respecto al resto. Sin redistribución de la riqueza no se puede avanzar.

–¿Cómo se articulan estas decisiones de políticas de desarrollo con la construcción del miedo?

–Ayudan a la estigmatización porque, al focalizar, lo que realmente se alimenta es la sospecha: a éste le dieron el plan, a ése le dieron otro plan, a ése le va a tocar el mes que viene, entonces por qué no meternos por acá, y luego el grupo ése no quiere que nadie se meta. Por lo tanto, la política social focalizada segrega, y multiplica la segregación entre los mismos pobres. Eso construye una metáfora parecida a lo que construyó la vigente ley de educación con la fragmentación y segmentación social.

–¿Qué pasa con el rol de los medios?

–¿Cómo se habla de las situaciones de miedo si al mismo tiempo no se habla de la falta de políticas sociales, de trabajo, o de la situación del reguero del narcotráfico? Sin hablar de eso no podemos hablar de miedo. La inseguridad es una abstracción si no se habla de todo lo otro. Hay una responsabilidad del Estado no sólo como administrador de justicia, ni hablar de la responsabilidad de los medios de comunicación: no puede haber tanta centralización informativa. Hay factores de mucho riesgo, pero de eso no se habla. Es necesario construir nuevas agendas, no sólo para el país sino nuevas agendas latinoamericanas. Pero si se amplían las agendas, es real que se empiezan a tocar situaciones muy difíciles. Tomar algunos aspectos de la violencia y el narcotráfico de sectores populares es tirar del hilo que va hacia sectores de poder. Esta nueva agenda se debe asumir de manera imprescindible para que el miedo no crezca.

–¿Y cómo ve que la televisión asume esta agenda donde la pobreza es un tema difícil de tocar?

–Es particular la estilización de la vida del conventillo en la telenovela “Sos mi vida”; es un ejemplo. Allí, la chica es sometida hasta cierto punto, el pobre es Cantinflas, el astuto, el pícaro, es la parodia. El otro extremo es la conmiseración del entrevistador de ojos claros que mira al pobre y le pregunta si se siente mal. La televisión no se tensa con los miedos, tiende a anularlos.

–¿Cómo dialogan los miedos con la política?

–Desde el punto de vista de los proyectos políticos, de hecho el que ganará será quien aparezca como confiable para la superación de estos miedos. Néstor Kirchner aparece como interesante para tantos más allá de la propuesta que tiene, porque es el hijo perfecto de la pasión restauradora. Pero si el conflicto social no se detiene, y lo que se ve es que la violencia permanente puede acechar esperando su tiempo una figura más conservadora, que prometa el combate de la inseguridad, allí estará Eduardo Duhalde.