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A los 55 años, John Holloway cuenta una paradoja asombrosa: vive en México, donde llegó de Edimburgo, porque “usted se va a reír pero disfruto de mejores condiciones de trabajo que en Escocia”. Holloway es investigador en el Instituto de Ciencias Sociales y Humanidades de la Universidad Autónoma de Puebla. Casado con una mexicana y padre de otra mexicana, está contento “por la resonancia que tienen aquí mis ideas”. Antes de llegar a Buenos Aires para presentar su libro, Cambiar el mundo sin tomar el poder, que editó Herramientas, Holloway dialogó telefónicamente con Página/12.
–¿Por qué en su libro habla de antipoder y no de contrapoder?
–Porque el contrapoder puede entenderse como una imagen de espejo del poder: nuestro poder en contra del poder de los otros, el poder del capital. El de los otros, de ellos, es un poder que separa, que divide al sujeto del objeto. Nuestro poder, en cambio, es la capacidad de hacer, y esa capacidad es siempre una capacidad social. Junta a la gente. Implica cierta organización del hacer humano.
–El capitalismo también lo es.
–Claro. Y les arranca a los hacedores lo que ellos mismos han hecho, lo cual fragmenta nuestra existencia y separa cada uno de nuestros aspectos. No es cuestión de reemplazar solo unos individuos con otros sino en constituir otra forma de organizar y pensar el hacer social.
–¿Y cuál es la escala de ese cambio? ¿La nacional?
–Es global. Por ejemplo, usted me acaba de hablar por teléfono para esta entrevista. Y de ese hacer global participan, entre otros, los mexicanos que instalaron el teléfono, los maestros de escuela que me educaron, los que fabricaron el escritorio donde está apoyado el aparato... Pensar en términos exclusivamente nacionales implica un empobrecimiento material e intelectual. El hacer nuestro de todos los días es una interacción con gente de todo el mundo.
–Pero, ¿dónde se mejora nuestra vida?
–En el contexto del capital cualquier mejora es solo individual. En términos sociales la organización capitalista implica una inseguridad constante, la destrucción de los recursos mundiales y de la humanidad. La cuestión es cómo construir un hacer diferente, alternativo.
–¿Cómo se empieza?
–La gente empieza todo el tiempo cuando trata de construir relaciones sociales no basadas en el capital. La idea de la amistad y el amor implica una lucha para que podamos establecer esas relaciones en términos que nosotros consideramos humanos. Yo planteo la pregunta, no hay una respuesta fácil, dada. Por eso la experiencia actual de la Argentina es muy importante. Si bien por necesidad, se dan otras formas de sobrevivir y tomar decisiones sociales. Por ejemplo a través de las asambleas barriales, los piqueteros y el trueque.
–Ese plano es microsocial.
–Es micro y no tan micro. Micro sí, porque cualquier noción de cambio social o cualquier entendimiento de lo que está pasando tiene que estar basada en la experiencia cotidiana. Pero también es una experiencia que compartimos.
–¿Para usted ésta es una alternativa a los partidos?
–Sí. El partido político es una forma de organización orientada hacia el Estado y hacia la toma del poder estatal o hacia la influencia estatal. Ahora, el Estado y su existencia implican ciertas formas de relación, cierta jerarquía, cierta jerarquización incluso del descontento, y una forma de integración en el mundo de las relaciones sociales capitalistas.
–¿Y para usted se puede cambiar algo sin el Estado?
–En el último siglo, los intentos de transformar las relaciones sociales a través del Estado fracasaron. Cien años atrás, Rosa Luxemburgo discutía con Edward Bernstein cómo tomar el poder estatal, si por la revolución o por la reforma. Bueno, ambos fracasaron. Los revolucionarios en Rusia no lograron cambiar la sociedad en la forma en que ellos querían. No lograron instalar una sociedad más vivible. Pero tampoco los reformistas.
–El domingo que viene habrá elecciones en Brasil. ¿Habría que ser indiferentes ante un triunfo de Lula sería indiferente?
–No. Una victoria sería excelente, pero suponiendo que gane Lula lo que él haga en el gobierno dependerá no del gobierno mismo sino de la fuerza de las luchas sociales y del modo en que las luchas sociales estén arraigadas en la cotidianidad de la existencia. Enfocar todo hacia el Estado implica normalmente un debilitamiento de estos movimientos sociales y sus luchas. En casi todos los casos una elección de un gobierno de izquierda termina en fracaso: trata de conciliar las presiones sociales y las demandas del capital global.
–Entonces no importa.
–Sí importa. Ojalá ganen Lula y la izquierda en la Argentina. Pero en general elegir a un gobierno de izquierda es ineficaz porque subordina las luchas sociales a los fines electorales.
–¿Las luchas sociales solas no pueden ser una gimnasia ineficaz?
–No. Luchas importantes como la zapatista en Chiapas y la de los piqueteros y la de los Sin Tierra en Brasil están transformando las condiciones de vida de la gente involucrada. Y no solo materialmente. También en autoconfianza, dignidad, participación en la lucha por otro mundo. Obviamente en ningún caso eso ha conducido a un cambio radical de la sociedad. Todavía estamos viviendo dentro de una sociedad capitalista. Pero me parece que la única forma de lograr un cambio de esa sociedad es a través de luchas para construir otras formas de sociabilidad, ya dentro del marco de una sociedad capitalista.
–¿Puede entenderse el zapatismo fuera de Chiapas?
–Sí. Tuvo un impacto nacional e internacional. Impactó sobre el movimiento indígena en México, y sobre el mundo mucho más. Dio autoconfianza a toda la izquierda porque el zapatismo planteó la política de izquierda separando revolución y Estado.
–El fin del leninismo.
–Sí. Los zapatistas dijeron: queremos cambiar el mundo pero no tomar el poder. La idea misma de revolución implica un respeto a la dignidad de otros. Mientras el capital camina dictando el zapatismo avanza preguntando.
–Los Verdes alemanes empezaron como un movimiento social, se convirtieron en partido y ahora son partido de gobierno. ¿Está mal?
–Sí, está mal. Apoyaron la guerra en Afganistán a pesar de su postura antimilitar inicial.
–Pero desde el Estado consiguieron la eliminación de las centrales nucleares.
–Mire, decir que uno se involucra en el Estado para lograr cambios es no entender al Estado. Uno se incorpora sí o sí a una red de relaciones sociales capitalistas. Si uno quiere cambiar la educación orientándose más a los niños que a la rentabilidad del capital, muy pronto el capital se irá a otro país porque usted no está produciendo el tipo de gente considerada como un buen trabajador, como un tipo disciplinado.
–¿Qué diferencia su planteo del anarquismo tradicional?
–No sé. A mí me parece que antes se hacía una distinción muy clara entre el comunismo, por un lado, y el anarquismo por otro lado. Esa distinción me parece que es parte de la tradición leninista o soviética del comunismo. En la situación actual esta distinción no debería existir con la misma fuerza que antes. Se trata, más bien, de pensar cómo podemos avanzar.
–¿Sin esperar el momento instantáneo de la revolución?
–Claro. Eso es tratar de cambiar el mundo sin tomar el poder. Porque pensar en la toma del poder implica posponer la revolución hasta el día mágico. Y el problema es que tal día mágico no existe. Por eso es postergar la revolución hasta quién sabe cuándo.