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Por María Esther Gilio

–Le haré una pregunta que probablemente está cansado de escuchar, ¿qué es el autismo?
–No lo sé. Hace veinte años que estoy con autistas, pero no lo sé.
–Veinte años tratándolos.
–Veinte años viviendo con ellos. Yo vivo con ellos.
–Maud Mannoni, que se ocupó bastante del autismo, fue su amiga, usted trabajó con ella.
–Sí, claro. Jean Lacan, a comienzos de los sesenta, le dijo a Maud: “Vaya a ver qué pasa con la locura y el psicoanálisis en las instituciones”.
–Qué curioso pedido. ¿El psicoanálisis no era en esos tiempos una técnica que sólo se usaba para la neurosis? El se refería tal vez a instituciones para psicóticos. No sé, digo.
–No totalmente, Françoise Dolto ya había empezado a trabajar, a ensanchar el campo del psicoanálisis hacia otras zonas. Pero primero veamos lo que usted dijo del psicoanálisis.
–Sí, ya sé. Dije “una técnica”. Eso le chocó. Una sombra de disgusto pasó por sus ojos.
–Acertó. ¿Cómo una técnica? ¿Podemos reducir el psicoanálisis a una técnica? ¿O es una manera de saber otro? Como la poesía. Ya Freud lo ubicó ahí. El dice: “Nuestros verdaderos maestros son los poetas, los escritores, los artistas”. De ahí los riesgos de la transmisión del psicoanálisis en la universidad. Puede ser una perversión porque se puede dar a alguien el título de psicoanalista.
–La pregunta sería ¿a partir de qué?
–Sí, “de qué” o “desde dónde”. Es algo demasiado complejo como para creer que alcanza con recorrer determinados carriles para alcanzar conocimiento.
–Volvamos a Mannoni investigando en las instituciones francesas la situación de la locura y el psicoanálisis.
–Fíjese qué curioso lo que le pasa. Mannoni hace esta experiencia y llega a la conclusión de que ella era una exiliada. Una exiliada en el sentido de Rimbaud. “La vraie vie est ailleurs.” La verdadera vida está en otra parte. Ella era hija de un embajador belga y había vivido su infancia en Colombo, la capital de Sri Lanka, en medio de razas y lenguas diversas, hasta que todavía una niña es enviada a Europa a fin de recibir la educación que correspondía a su clase. Este cambio, según dice Mannoni, hizo de ella una autista, un ser humano en el borde de la psicosis. De esta situación sólo consigue salir a partir del encuentro en el colegio con una monja que revaloriza todo aquel pasado y la cultura en la que había crecido. Este contacto con el pasado es lo que le permite reconstruirse e inventar otra forma de vida.
–¿Qué ve Manonni en esa recorrida de las instituciones?
–Ella ve que esas instituciones encargadas de curar entre comillas no hacen más que transformar al niño, al joven, en un objeto. Objeto del saber psiquiátrico, objeto administrativo, objeto del saber psicoanalítico. Ante esta realidad ella crea, se propone y crea una institución a la que llama Escuela Experimental de Bonneuil.
–Qué fantástico, que se lo proponga y pueda.
–En esos años había en el aire –también aquí– ese sentimiento de que todo era posible. Y cuando uno está convencido de que puede, puede.
–Estamos hablando de los sesenta.
–Sesenta y ocho, pleno Mayo Francés.
–¿Qué tenía de especial ese lugar creado por ella?
–Allí, cada chico no era considerado a partir de su patología sino a partir de lo que Françoise Dolto llamaba “su genio propio”. Se partía de la locura en general. En su más amplia gama. Lo que yo creo más interesante decir es que antes de Manonni la gente quedaba marginada a partir de su síntoma.
–¿Qué hace ella concretamente?
–Promueve la creación de este centro, Bonneuil, donde el niño hará un pasaje, entrará para salir.
–Quiere decir que no se trata de un lugar donde el niño queda guardado por tiempo indefinido.
–Y mire qué curioso lo que pasa poco después. Ella viene al Río de la Plata con su esposo Octave Mannoni. Estamos a comienzos de los setenta, y se enfrenta con ideas nuevas que le despiertan gran interés a partir de José Bleger. Pero también de otros psicoanalistas argentinos del momento. Mimí Langer, Rodrigué.
–García Reinoso, Pichon Rivière.
–El ambiente en la Argentina era de gran efervescencia en esos años.
–¿Qué aportaban de nuevo estos psicoanalistas argentinos?
–En algún sentido ideas que profundizaron algo que ella había empezado a ver. En Bonneuil los niños entraban para salir, y esto estaba bien, pero vio que no era suficiente. La institución tenía que poder sacar al niño de ese movimiento pendular: los profesionales, la familia; la familia, los profesionales. El niño iba creciendo entre unos y otros. Y los profesionales sufrimos –como todos los seres humanos– deformaciones.
–¿Y la familia?
(Lito Benvenuto lanza una carcajada, mientras mueve la cabeza hacia un lado y otro sin dejar de reír.)
–Piensa que allí está el terreno que alimenta la psicosis.
–En general el niño es el emergente de la patología familiar. Por eso, Maud Mannoni hablaba de hacer estallar a las instituciones.
–Cuando dice “las instituciones” se refiere a los dos lugares entre los que se mueve el paciente.
–Sí, me refiero a las dos puntas entre los que oscila el niño, el hospital o escuela, y la familia.
–No queda claro el significado de “estallar”. ¿Romper en pedazos? ¿Qué quiere decir aquí estallar?
–Abrir, romper. No hacer de la institución algo que es más importante que las personas a las que intenta ayudar. Lo cual pasa cuando la institución se transforma en un fin en sí misma.
–¿Podríamos decir, a partir de todo esto, que en el autismo se descarta lo genético?
–Hasta ahora eso no se ha comprobado.
–¿Si es un emergente de la patología familiar, sería algo adquirido?
–Decían Dolto y Lacan que para ser un psicótico se precisan por lo menos dos o tres generaciones de psicóticos. También decían que no es psicótico quien quiere sino quien puede. Convencida, entonces, Mannoni de que era necesario hacer “estallar” las instituciones quita a Bonneuil el título de hospital y lo cambia por “escuela experimental”. “Escuela experimental de Bonneuil.” Cuando se dice hospital se habla de un enfermo. Cuando se dice escuela se habla de un trayecto. ¿Por qué curar donde sólo hay que atender? Yo siempre digo que ése es mi gran aprendizaje con los pacientes. Yohace veintitrés años que vivo con ellos en la misma casa y no quiero otra.
–Eso me recuerda a una psiquiatra alemana a quien le preguntaron cómo había conseguido sacar a una enferma de su catatonia. ¿Qué hizo? “Estar ahí”, respondió.
–Hay un americano interesantísimo llamado Oliver Sack que escribió un libro excelente que se llama El hombre que confundió a su mujer con un perchero. El, que es un psiquiatra brillante, ve la locura desde otro lado. En ese libro dice que todas esas calificaciones que hacemos, “esquizofrénico”, “paranoico”, “autista”, son construcciones que hacemos los neuróticos para defendernos de lo que no sabemos.
–¿Los neuróticos? ¿El dice “nosotros los neuróticos”?
–Sí, ¿y qué somos todos nosotros? Bueno, casi todos. Hablábamos de las clasificaciones. Las hacemos para defendernos de lo que no sabemos y para no ver nuestra locura. A mí me parece que en ese sentido, los niños con quienes vivo –más allá de Mannoni, de Dolto, de Lacan– son quienes me han dado los mayores elementos para su conocimiento. Ellos, que teóricamente tendrían que estar en el lugar de los que no saben, me enseñan.
–Eso no quiere decir que no haya algunos datos teóricos que acompañan su relacionamiento con ellos.
–No, claro que no. Hay teoría. Incluso tenemos algunos libros como Vivir en Bonneuil, Bonneuil 16 años después, La educación imposible y otros. Para trasmitir hay que escribir. Para esa escritura, para ese cuerpo teórico, es necesaria una clínica que lo realimente. Sin ésta la teoría se vuelve ficción. Uno puede hacer un libro estupendo hablando del autista. “Hizo esto, le pedí e hizo lo otro.” Eso no es lo mismo que intentar hacer un trayecto con él.
–¿Habla el autista?
–Algunos hablan. Lo que puedo decirle es que, según mi experiencia, quien entró autista sale autista. Lo que es interesante es que, a través de alargar el campo, a través de presentarles otros escenarios alejados de la familia, y también de los profesionales, se obtienen buenos resultados.
–Creo que ha dado buen resultado la integración del autista a familias que viven en el campo.
–La sociedad rural acepta sin interrogarse tanto. Y tiene más tiempo.
–Si el que entró autista sale autista, ¿qué quiere decir obtener buenos resultados?
–Yo no sé qué es el autismo, pero después de convivir con ellos 23 años puede testimoniar sobre la angustia, el dolor, la desesperación del autista y sobre esa radio que les funciona sin parar en su cabeza. Nosotros la tenemos, pero la podemos parar a partir del trabajo, a partir de las relaciones sociales. Podemos sociabilizarla, trasformarla en algo. Cuando digo mejores resultados es porque pienso que es menor el sufrimiento. Hay que dar manos al autista.
–¿El autismo es algo que apareció este último siglo o viene de más lejos?
–Yo creo que viene de muy lejos. Lo vemos en la literatura. Lo que pasa es que a partir del siglo XVIII, XIX, es decir a partir de un cierto cientificismo, hay que definir las cosas, darles nombre.
–Lo cual según usted no sería una ventaja.
–No lo es. No es una ventaja clasificar –al estilo de Estados Unidos— los síntomas: MC4, etcétera. Lo que tenemos ahí es un objeto de las estadísticas y no un sujeto. Se borra lo interesante del psiquismo. La aplicación de esas fórmulas borra en la persona su condición de sujeto angustiado, de sujeto creativo. De sujeto en toda su gama.
–Usted vive con chicos autistas, ¿vive en la Escuela?
–No, nosotros vivimos cerca de la Escuela, en un barrio que está un poco antes de Bonneuil, en Creteuil. La casa se alquiló a partir del dinero que aportó una cantidad de gente que tenía un interrogante y buscaba entender la locura. No la locura como algo que tenía que ver con la cultura: saber qué es la locura, sino saber qué es nuestra propia locura. Todo eso flotaba en el aire a fines de los sesenta. Mucha gente se juntó, gente que quería hacer esto o aquello. Recuerdo a Fedidá, un interesantísimo psicólogo de Africa del Norte. Y bueno, muchos otros, gente que trabajaba ad honorem fuera porque sí o porque tenían un chico allí y eso pagaban. En realidad todo comenzó a partir de un paciente. Un paciente de Mannoni que la tenía muy desorientada, preocupada. No sabía qué hacer.
–¿Se trataba de una situación nueva, diferente? ¿Por qué no sabía qué hacer?
–No diferente, en ese momento se dio cuenta de que ese ping-pong, consultorio-casa, casa-consultorio no servía. Ese chico era un emergente de algo. Había que crear otra cosa, otro lugar. Ahí se creó en Bonneuil lainstitución para chicos con problemas psíquicos que más tarde se llamó Ecole Experimental de Bonneuil.
–Varios años después Mannoni tuvo claro qué quería hacer.
–Claro, le llevó un tiempo saber que toda esa experiencia había que recogerla en un cuerpo teórico, pero no en un cuerpo teórico que cerrara sino un cuerpo teórico que abriera.
–Un cuerpo teórico cerrado sería el que se resiste a todo cambio.
–Es aquel en que todo está definido. Para que se dé cuenta de cómo era ella, hay a ese respecto una frase que la pinta: tirarse a la pileta. Ella se inspiró mucho en un trabajo que hizo un sacerdote, Dom Milano, en la escuela de Barviana (Italia) en la posguerra. Su teoría era aprender algo, por lo menos una estrategia para vivir. Esa joven quizá no reconozca un verso de Dante, porque eso lo enseñan en la escuela, y en medio de las bombas, hay otras prioridades. Pero sobreviven. Y Dom Milano hace hincapié en eso. El dice “Todos juntos vamos a avanzar. Cambiemos lo que no sabemos por el saber que tenemos. Porque ya subsistir en esta pícara vida es bastante”. Esta vida –y usted estará de acuerdo– es un duro combate. Claro, también es posible la caída en la locura –queda en silencio por unos segundos–, la cual puede ser un refugio. La locura tiene beneficios secundarios. Como sufrir desde otro lugar; la no castración; la omnipotencia. En el pasado, los locos y los epilépticos eran quienes estaban en relación directa con los dioses.
–¿Eran respetados?
–No sé si respetados. Eran escuchados, integrados. A medida que se construyen las ciudades –eso Foucault en La historia de la locura lo explica muy bien–, fueron llevados hacia las márgenes. La sociedad no acepta que el delito y la locura son sus emergentes. El aspecto menos amable de nuestro rostro. Entonces, ¿qué hacemos?
–¿Cómo está organizada la Escuela? Hay un grupo de chicos, hay terapeutas.
–La proporción en la Escuela era, y continúa siendo, de uno a uno.
–¡Uno a uno!
–Sí. Le digo, como esa psiquiatra alemana de quien usted me contó, “Yo estuve ahí”. A veces esta proporción puede modificarse.
–Esta es una gran dificultad para un país pobre.
–Sí, estoy de acuerdo. Pero no sirve estar con diez, doce. Yo en este momento comparto la vida diaria con cuatro. Por períodos cortos, se puede acompañar a tres, cuatro o cinco. Digo acompañar y no curar porque si curar significa, como es corriente, aplastar teniendo como modelo lo que llamamos “lo normal”, no curo. Yo creo que después de cambiar de siglo, e incluso de milenio, tenemos que entender que la verdadera igualdad se da a partir de la diferencia, la cual nos permite intercambiar algo, algún conocimiento, algún saber. Todo esto de que hablamos hoy estaba en Bonneuil. Pero tampoco crea que pensábamos Bonneuil como un lugar perfecto. Bonneuil fue creado, simplemente, como un lugar donde la gente no sería marginada desde el síntoma.
–¿Qué indica que no hay marginación? Usted por ejemplo vive con varios chicos, todos con problemas similares.
–Vivimos en una casa corriente sin ninguna chapa en la puerta que diga esto o aquello. Cocinamos juntos y juntos trabajamos en el jardín, vamos al supermercado. Siempre vienen amigos que son integrados como en cualquier hogar corriente. Todo esto se hace sin recurrir a ese sentido tan proclive a la pedagogía que tenemos los neuróticos. Con los psicóticos la pedagogía no da resultado. Este problema está muy bien en un pequeño artículo de Octave Mannoni que se llama “Itard y su salvaje”.
–¿No hubo una película de Truffaut con ese tema?
–Sí, claro, L’enfant Sauvage. La pregunta es ¿por qué Itard fracasa en su intento y por qué no fracasa el ama de llaves de la casa de Itard? Con ella, Víctor, el niño, se comunica sin palabras, denomina alguna cosa como leche, sale afuera a mirar la luna. Entra en calma. Se tranquiliza. ¿Porqué? Esta mujer había vivido en el campo y el niño había subsistido solo en el bosque. Las experiencias de ambos tiene puntos de contacto. Ambos miran la luna en las noches y ambos reconocen los olores y ruidos del campo a partir de su pasado, de su contacto con la naturaleza. Ambos comparten un sistema de significaciones que hace posible cierta comunicación.
–¿Dónde estuvo el error de Itard?
–En sus prejuicios. Cuando Itard mira a Víctor, ve un salvaje. Víctor había subsistido entre animales, en el bosque. Para esto hay que tener un saber.
–¿Más o menos en qué momento de la vida del niño se puede detectar el autismo?
–Yo creo que tempranamente la madre sabe. Como se trata de un diagnóstico, entre comillas, muy pesado, se intenta no verlo. Aquellos que trabajamos con niños debemos estar muy atentos a ese saber que tiene la madre, saber que a su vez viene de su madre. Winnicot dice que el autismo puede ser un vacío imposible de salvar. El cree que faltó en la mirada de la madre ese lazo que la une al niño. Habría una incomunicación de inicio que podría, digo podría, ser causa del autismo. Hubo allí algo que se cortó, ¿fue ésa la causa? Es difícil decirlo.
–¿En qué momento pueden decir “estamos ante un autista”?
–Si se ve un niño que sufre mucho, que se mutila, que no habla, que tiene movimientos estereotipados, puede pensarse. A veces se trata de bebés. Los bebés son muy transparentes, quienes tienen trato con los bebés saben.
–Cuénteme más de su vida con los niños.
–Es una casa corriente. La gente de pronto me pregunta si son chicos míos. Yo no digo ni sí ni no. A los chicos se añaden jóvenes que están interesados en el tema y llegan desde otras culturas a fin de hacer talleres. Ellos vienen, trabajan con nosotros, se forman. Son argelinos, turcos, latinoamericanos. Cada cultura tiene su mirada. Es muy especial la gente que llega de Sudamérica: Uruguay, Brasil, Argentina. Leen nuestra experiencia de una manera tan rica, tan creativa. A estos jóvenes que vienen a hacer pasantías no se les cobra. Eso viene así desde Mannoni. Ella decía, “esto que les damos no tiene precio. Y el saber que ellos traen es tan valioso como el nuestro. Pero, además pensemos lo que le cuesta a un joven psicólogo o médico llegar hasta aquí. Lo que le cuesta el pasaje”.
–¿Cómo era Maud Mannoni?
–Una persona muy divertida que desdramatizaba mucho. Su aporte fue, entre otras cosas, acercarse a este o aquel niño no a partir de una cartilla donde dice: “Esta niña se llama Juana, es psicótica, agresiva, difícil, descontenta”. Si yo le diera un dossier así, usted empezaría a trabajar a partir de mi experiencia y no de la suya. Su mirada puede ser diferente, aportar cosas diferentes.
–Lo que hay, en definitiva, creo que es un gran respeto por el otro.
–Tan grande que uno de los chicos dijo, en determinado momento, que él quería vivir en Montpellier, “¿Por qué no?” dijo Mannoni. “En Montpellier voy a estar bien”, dijo el chico. Y Mannoni, “Si él dice eso hay que escucharlo, ahí hay algo de verdad”. Se le buscó una casa de familia en el campo que aceptó recibirlo y se fue. En el discurso del psicótico están todos los elementos de la salud desordenados. Lo que hay que buscar es el pilar que en arquitectura sostiene el arco. Cuando no está, todo cae. Por eso no sirve trabajar con el síntoma porque éste reaparece por otro lado.
–Se trabaja con la palabra.
–Sí, con el discurso del psicótico. Lo que hay que proponerse es ordenarlo estando a su lado, compartiendo la vida. No partiendo de la base de que no sabe, no entiende. Si pienso, “es autista, ¿para qué le voy a hablar?” lo hago dos veces autista. Ahora cuando yo vuelva a Francia voy a contarles a mis chicos lo que hice en el viaje. “Fui allá, al otro, ladodel océano, estuve en un país chiquito, que está junto al mar, comí helados muy ricos, conocí a una periodista y le conté de ustedes.”
–¿Y ellos ponen cara de estar interesados?
–No solamente ponen cara. ¿Usted pone cara o está realmente interesada en lo que hablamos? Hay veces que, a partir de estos cuentos, alguno consigue verse viajando conmigo, llevando mi valija, comiendo un helado en otra ciudad. Cuando ocurre algo así, es maravilloso porque por un instante ha dado un salto sobre su incapacidad de ser otro.
–¿Quiere decir que en general son incapaces del juego?
–Claro. Ese es su gran problema. Carecen de esa posibilidad. Cuando consiguen por un instante jugar, eso es muy bueno.
–Usted decía que suele llevarlos de paseo.
–Sí, los llevo a tomar gaseosa a algún bar que me gusta, a exposiciones, al cine. No les digo “pórtense bien”. Lo que les digo es “hay reglas, hagan como si fueran normales”.
–¿No es ofensivo eso?
–¿Por qué yo los voy a despojar de lo que es su identidad? Recuerde lo que decía Dolto: “Hacen falta tres generaciones para ser un psicótico”.
–¿Y ellos hacen como si fueran normales?
–A veces sí y a veces, hacen desastres. Se ponen caprichosos. Ahí me pongo firme. Le cuento una anécdota interesante. Había una niña a quien le agarraban unos ataques de llantos terribles, verdaderamente terribles. Lloraba y lloraba y lloraba. Pero, este día que le cuento, su llanto era interminable. Yo le propuse todo lo que podía proponerle. “Vamos a la piscina”, “Vamos a dar un paseo”, “Vení a ayudarme en la cocina”. La nena tenía 12 o 13 años. No paraba, pasaban las horas y ella seguía. Yo me puse a hacer dulce de naranja con otro chico y ella seguía. En un momento llegó al límite, estaba de pie a nuestro lado dejando correr las lágrimas. Ya inaguantable para mí. Con la cuchara de madera que estaba revolviendo el dulce ¡páfate! Le di un golpe de cuchara en la cabeza y le dije: “Ahora te vas a tu habitación y se terminó”. Cinco minutos más tarde volvió y dijo: “Ahora sé por qué lloro. Lloro porque no sabés lo que me pasa”.
–Es muy sutil lo que dijo la chica. ¿Qué se puede responder a eso?
–Le dije, “en la vida vas a tener que hacer más con lo que no se sabe que con lo que se sabe. Sólo siendo Dios podría saber qué te pasa sin que tú me lo digas. Yo no soy Dios ni quiero el lugar de Dios. Soy una persona como tú, que te quiere y está acá. Comiendo contigo en esa mesa, durmiendo en aquel cuarto cerca del tuyo, cocinando y plantando contigo siempre que me quieras acompañar”. Paró de llorar, se puso un delantal, tomó la cuchara de madera y empezó a revolver la olla.
–Sintió que no estaba sola.
–Se sintió acompañada. Y creo que aprendió algo. Yo también aprendí algo. Creo que terminamos ¿no?
–No. Usted a través de la entrevista ha dicho muchas veces que sobre el autismo no se sabe nada y al mismo tiempo nos ha mostrado que son muchas las cosas que se saben. Me gustaría que con su saber y su no saber nos haga, para finalizar, un retrato del autista.
–(Mira hacia fuera, se mira las manos, y luego, sin mirarme.) Es un ser humano a parte entera. Aunque en apariencia no hable y no muestre su afectividad, hay que ser más sutil y saber que no solamente se habla con la palabra. Su vida interior es igual a la nuestra, y quizá, más rica. Lo importante, para mí, lo más importante, es respetar su condición de sujeto, ayudarlo a encontrar las formas de usar sus manos. El trabajo es terapéutico en sí mismo, no se sabe dónde, es el secreto de Polichinela. Vamos al jardín. Cambiamos esta planta que se secó, echamos agua y de repente, no se sabe por qué, aquella inquietud que nos angustiaba pasó. Ellos están hechos de la misma materia que nosotros, más golpeada. Y, tal vez tal vez, más rica.