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Al término de su viaje a China, Sergio Rodríguez Gelfenstein pasó una semana por Buenos Aires y mantuvo reuniones con diversas instituciones. En el encuentro con Página/12, el investigador venezolano dio una clase magistral sobre política exterior y criticó la resolución de Estados Unidos contra Venezuela, que terminó favoreciendo al gobierno de Nicolás Maduro –cohesionó al chavismo y debilitó a la oposición– y provocó una fuerte reacción contra la decisión de Obama, en la Cumbre de las Américas celebrada en Panamá. “Quise escribir una columna titulada ‘Gracias, compañero Obama’, pero me pareció una provocación”, confesó con el micrófono apagado.

–¿Dónde ubica la causa del conflicto entre Estados Unidos y Venezuela?

–Creo que esta situación tiene su origen en un tema de política interna más que de política internacional de Estados Unidos. Es decir que hay variables de su política interna frente a lo cual se tomó una decisión de política internacional.

–¿A qué variables se refiere, concretamente?

–Estamos hablando de un presidente sumamente débil, que se encuentra en medio de una confrontación con el Partido Republicano. Un punto de inflexión fue la contundente derrota del Partido Demócrata en las últimas elecciones legislativas, que lleva al presidente Barack Obama a gobernar la segunda parte de su segundo mandato en condiciones de minoría en ambas cámaras. Y eso genera una situación particular. Por otro lado, en el terreno de la política exterior, el sector más extremo del Partido Republicano, ha tomado control de la Comisión de Política Exterior del Senado y la ha transformado en una trinchera de confrontación con el presidente Obama. Según la información que tengo, la decisión de Obama respecto de Cuba fue tomada en el más absoluto secreto con su equipo más cercano, la Agencia de Seguridad Nacional. La señora Roberta Jacobson, subsecretaria de Estado para Asuntos Latinoamericanos, se enteró por la prensa.

–¿Y qué análisis hace de este escenario, respecto de la posición de Obama?

–Cuando un presidente de los Estados Unidos tiene que actuar en esas condiciones, te das cuenta de la extrema debilidad en la que se mueve. Las elecciones de Estados Unidos son indirectas y hay cinco Estados que definen la elección: California, Texas, Florida, Nueva York y Ohio. Los primeros cuatro tienen importantes colonias hispanas. Vamos a tener un candidato por los republicanos, Jeb Bush, que es de Florida y está casado con una mexicana. Eso le da una relación especial con los hispanos. Es decir que el voto latino podría volcarse hacia los republicanos. Por otro lado, en la dinámica global de América latina, tenemos un año 2014 en el cual tanto el presidente de China, Xi Jinping, como el presidente ruso, Vladimir Putin, hicieron giras por América latina y establecieron acuerdos muy exitosos. Mientras, el presidente de Estados Unidos, que debería ser la relación primordial de las potencias con América latina, está en condiciones de conflictividad creciente con la región.

–¿Con qué países observa esa conflictividad?

–Ya no solamente con los países que adversan la política de Estados Unidos, sino incluso con los aliados: Colombia, México, Chile, Perú. Estos países aliados de Estados Unidos firman todo tipo de declaración pidiendo el fin del bloqueo a Cuba y tienen una política que rechaza las decisiones de Estados Unidos en materia migratoria. Asimismo, por unanimidad, rechazaron el decreto ejecutivo de Obama del 9 de marzo declarando a Venezuela como una amenaza a la seguridad nacional de Estados Unidos.

–De hecho, la Cámara de Representantes de Estados Unidos bloqueó las acciones ejecutivas de Obama en materia de inmigración.

–En Estados Unidos, el Congreso de mayoría republicana rechazó la iniciativa migratoria y resiste la iniciativa hacia Cuba. ¿Qué es lo que hizo Obama el 3 de diciembre? Mandó la iniciativa migratoria al Congreso y el 17 de diciembre anunció una nueva relación con Cuba. Eso se puede entender en la intención del presidente Obama de haber llegado a la Cumbre de Panamá en condiciones mucho más favorables, y evitar las fuertes críticas por parte de América latina a las que fue sometido en Cumbres anteriores.

–Usted advirtió que existen diferencias respecto del tipo de acuerdos que China y Rusia establecen con los países de la región y el que logra Estados Unidos. ¿En qué consisten esas diferencias?

–El año 2015 empezó con un foro China-Celac, que se celebró el 9 de enero en Beijing. Es decir, China conversa con los latinoamericanos como bloque, les da reconocimiento como bloque. La idea de Estados Unidos era tenerlos separados para que fueran débiles. Esto se revierte y se les empieza a reconocer en calidad de bloque por otras potencias. Lo mismo comienza a pasar con Rusia. En cambio, Obama debe mostrarse firme respecto de América latina, en especial con su actitud hacia Venezuela, que es la moneda de cambio.

–¿Por qué Venezuela es la moneda de cambio?

–Porque este es un mensaje hacia América latina, pero también hacia los estadounidenses. Está diciendo: “Señores, yo no creo que la iniciativa migratoria y la iniciativa hacia Cuba sean signos de debilidad. Aquí seguimos siendo fuertes y, por eso, vamos a luchar contra un país que viola los derechos humanos, que no respeta la democracia”. Respecto de Cuba, hay una presión muy fuerte del lobby de los estados del sur de los Estados Unidos que son productores de alimentos. Para ellos, Cuba siempre fue un mercado natural que está a dos o tres horas de navegación. Un mercado que están perdiendo a manos de Brasil, de Argentina y de otros países que están comenzando a comerciar con Cuba. Fíjate que la acción contra Venezuela se da al día siguiente de la iniciativa hacia Cuba. El 17 de diciembre se da el discurso sobre la iniciativa hacia Cuba y el 18 de diciembre es la primera declaración en contra de Venezuela.

–¿Venezuela es el objetivo último?

–Yo creo que no. Obama aspiraba con esto a la polarización. Retomaba la idea de (George) Bush: “Están con nosotros o están con el terrorismo”. Ahora, el discurso sería: “Están con Estados Unidos o están con Venezuela”. Y eso pretendió generar una polarización, sobre todo en los países del Caribe, que son pequeños pero son una cantidad importante (14) dentro de los treinta y cinco que fueron a Panamá. Dirigió este discurso a los países del triángulo del norte de Centroamérica, con eso llegamos a diecisiete países. Es decir que hubo una presión diplomática muy fuerte de Estados Unidos sobre la mitad de los países que fueron a Panamá.

–¿Cuál fue el mensaje de Estados Unidos a los países de Caricom?

–El vicepresidente de Estados Unidos, Joe Biden, les dijo a los centroamericanos: “Sálganse de PetroCaribe, la relación con Venezuela no les conviene porque el gobierno de Venezuela está a punto de caer”. El objetivo macro de la decisión de Estados Unidos es avanzar hacia un proceso de polarización creando un monstruo donde no se respetan los derechos humanos, no se respeta la democracia, un monstruo del cual hay que alejarse. Fue ostensible la sorpresa de Estados Unidos cuando se produjo la declaración unánime de Celac; y antes, de la Unasur. Nunca pensaron que habría tal declaración unánime de la Unasur. Entonces, la intención de Estados Unidos de llegar a Panamá con una América latina dividida fracasó.

–¿Qué análisis hace de los resultados de la Cumbre en Panamá?

–A mi juicio, hay cuatro elementos destacables de la Cumbre. En primer lugar, la realización de la Cumbre de los Pueblos que, a diferencia de la de los presidentes, sí tuvo una declaración final concertada y consensuada. En segunda instancia, la presencia de Cuba por primera vez en más de 50 años, fruto del tesón, la valentía y la resistencia de su pueblo. En tercer término, la calidad y contundencia de los discursos de varios presidentes que arrinconaron a Obama y lo llevaron a una huida vergonzosa. Fue muy impactante observar a los jefes de gobierno de varios países pequeños defender sus puntos de vista y rechazar los de la potencia imperial que pretendió avasallarlos. Finalmente, el apoyo unánime de América latina y el Caribe a Venezuela y su rechazo a la declaración del presidente Obama del 9 de marzo.

–¿Qué busca Estados Unidos con una América latina dividida?

–Poder negociar con una América Latina y el Caribe dividida. No es lo mismo negociar con un bloque, que es lo que China demostró que puede hacer. Tal vez se pueda negociar de igual a igual con Brasil o con México, incluso con Argentina, pero con El Salvador, con Honduras...

–¿Qué cuestiones le interesa negociar a Estados Unidos con esos países?

–La apertura de mercado, la cuestión geopolítica, sobre todo el tema de las bases militares. Quiere limitar los procesos de integración que terminen en la creación de un bloque que pueda ser poderoso y se convierta en un actor en la negociación multilateral y en el escenario global. Acuérdate que el ALCA fracasó en Mar del Plata en 2005 y, a partir de allí, empezaron a lanzar tratados de libre comercio bilaterales. Pero esos TLC los pueden lograr si hay gobiernos débiles y entreguistas, los gobiernos fuertes se han resistido. Y la posibilidad de generar mecanismos como la Unasur, que apunten estratégicamente hacia un bloque regional, dificulta el plan de Estados Unidos. Por eso es que hay una ofensiva tan grande hacia Uruguay, tratan de encaminar a Uruguay hacia la Alianza del Pacífico y a tratados bilaterales con Estados Unidos, porque eso significaría romper el Mercosur. Con Paraguay intentan tácticas similares. Cuando Pepe Mujica era presidente de Uruguay, eso era imposible. Hoy ya no lo es.

–En la primera presidencia de Tabaré Vázquez, el entonces ministro de Economía, Danilo Astori, se mostró favorable a la relación con Estados Unidos. Más aún, en 2007 Estados Unidos y Uruguay firmaron un Acuerdo Marco sobre Comercio e Inversiones (TIFA, por su sigla en inglés).

–Y no sólo regresa Danilo Astori. El canciller Rodolfo Nin Novoa es un hombre cercano a Washington. Eso ya se empezó a ver, porque en la postura hacia Venezuela hay un cambio en el gobierno uruguayo o, por lo menos, posiciones diferentes entre Tabaré, su vicepresidente y sus ministros.

–¿Por qué Estados Unidos apunta a generar acuerdos con Uruguay y Paraguay? Hay que tener en cuenta que estos países manifestaron desacuerdos respecto de las relaciones comerciales dentro del Mercosur. ¿Cree que eso puede incidir?

–Creo que Uruguay resiente la idea de ser un socio menor en el Mercosur. La posibilidad de irse del Mercosur es un instrumento de negociación que Tabaré siempre ha usado. En el caso de Paraguay, ellos están permanentemente midiendo cuánto les puede aportar una relación con Estados Unidos o con otros mercados versus la relación que tienen con Argentina y Brasil, que es abrumadora. Pero cuando hablamos de esto, nos referimos a los intereses de las elites, en una perspectiva de corto plazo.

–¿Y cómo habría que pensarlo desde una perspectiva de largo plazo?

–En una perspectiva de mediano plazo, para cualquier país de América latina, la única oportunidad de tener presencia en el mundo global es estando integrados. Y eso no tiene que ver con cuál sea la orientación política del gobierno de turno que haya en uno u otro país. Ningún vínculo preferencial con Estados Unidos –pero tampoco con Europa o con China o Rusia– es suficiente. En una negociación futura, lo único que dará capacidad de negociación a cualquier país, incluso a Brasil, es negociar como bloque. Eso es lo que han entendido los chinos.

–¿Por qué el gobierno chino negocia con América latina como bloque? ¿Ese tipo de negociación le resulta más conveniente al gobierno chino?

–La respuesta a esa pregunta es compleja, porque deberíamos debatir sobre la política en general y, en especial, sobre la política exterior china y los supuestos filosóficos sobre los cuales se construye el gobierno de China. Son modelos que se sostienen en supuestos filosóficos distintos, que tienen objetivos de corto, mediano y largo plazo también distintos. Y mientras la visión del mundo de Estados Unidos se sustenta en el conflicto, la visión del mundo que tiene China es la del equilibrio. Y ese equilibrio supone evitar el conflicto, por precepto filosófico. Eso se relaciona también con que la conformación de las fuerzas armadas chinas no es ofensiva. China está pensando en su desarrollo, para eso necesita recursos respecto de los cuales es deficitario. Y entiende que los recursos los puede obtener sin necesidad de invadir, sin necesidad de guerras ni de amenazas ni de extorsiones.

–En términos económicos, ¿qué le significa a China negociar con bloques y no con países?

–China constata que en América latina se ha avanzado hacia un bloque, no estimuló la creación del bloque ni estimula su desaparición. Hay un bloque que pidió hablar con ellos y ellos aceptaron conversar. Cuando ellos hablan con un bloque, hablan con uno. Y es más fácil hablar con uno que con treinta y tres. El presidente Jinping dijo: “En los próximos diez años vamos a dar una ayuda para cooperación e inversión”. Pero no se trata de darle más a uno que a otros, eso no funciona en China. Ellos ponen para un proyecto y dependerá de nuestros gobiernos que se pongan de acuerdo para, por ejemplo, hacer un tren que vaya del Atlántico al Pacífico. Allí están los recursos, la decisión de utilizarlos correctamente es nuestra.

–¿Cómo ingresa Rusia en esta dinámica de negociación en bloque?

–Con Rusia es distinto, es un país occidental. Los preceptos filosóficos de Rusia son los mismos de Occidente.

–Pero también negocia con el bloque.

–También negocia en bloque pero no subestima la negociación con cada país y establece relaciones particularizadas con cada país. Rusia es un país con un pensamiento imperial, de gran potencia, y está protegiendo su zona de influencia. Esto lo lleva al conflicto y lo trata de sacar de su frontera inmediata y llevarlo a todo el mundo. América latina es un escenario de conflicto cercano a Estados Unidos y allí plantea la confrontación. Le dice a Estados Unidos: “Tú vienes a generarme un conflicto en Ucrania, al lado de mi frontera, yo haré lo mismo”. En ese caso, a diferencia de China, el soporte también es el conflicto, no el equilibrio.

–Volviendo al comienzo de nuestra entrevista, ¿cómo evalúa la decisión política de Venezuela frente a la iniciativa de Estados Unidos?

–Salvo algunos detalles, el gobierno ha tenido una respuesta bastante coherente y correcta. Creo que la resolución de Estados Unidos ayudó al gobierno venezolano, porque desconcertó y desarticuló a la oposición, la golpeó. Puso en evidencia que las decisiones en contra del gobierno venezolano no las toma la oposición venezolana, sino Estados Unidos. Hubo una encuesta, que no fue hecha por una encuestadora chavista, según la cual más del 80 por ciento de los venezolanos rechazó la resolución del presidente Obama. Por el contrario, cohesionó al chavismo, movilizó a un chavismo que estaba medio aletargado. A partir del 17 de marzo, la gente volvió a movilizarse en las calles. También cohesionó a las fuerzas armadas respecto del gobierno, eso debilitó mucho más a la oposición. Estados Unidos no logra entender nuestro sentimiento nacionalista y patriótico, que va más allá de las ideologías y que supera al chavismo. Este deberá evaluar por qué es capaz de conseguir once millones de firmas y sólo seis o siete millones de votos.

–Esta declaración, ¿lesiona la relación comercial entre ambos países?

–Corren por carriles totalmente distintos. La relación entre Estados Unidos y Venezuela pasa, básicamente, por el petróleo. Y durante todo este conflicto no se ha dejado de enviar un barril de petróleo menor a lo que está acordado, que es de alrededor de 700 mil barriles diarios. Estados Unidos sigue siendo el socio comercial más importante de Venezuela. Venezuela aporta aproximadamente el 8 por ciento de lo que Estados Unidos importa de petróleo; no de lo que necesita sino de lo que importa. En este momento, Estados Unidos no puede prescindir de Venezuela.

–¿Por qué cree que se tiene tan clara esa diferenciación?

–Es que los intereses comerciales priman.

–¿Qué repercusiones ha tenido para Venezuela la baja del precio del petróleo?

–No es un secreto que en Venezuela hay una crisis económica, que es anterior a la baja del precio del petróleo y tiene otras características y orígenes, múltiples orígenes. Algunos tienen que ver con decisiones políticas que no lograron articular medidas económicas de manera eficiente por parte del gobierno con una respuesta adecuada a la situación de crisis. Por otro lado, hay un aprovechamiento de los problemas económicos por parte de la derecha y una buena parte del sector empresarial para desatar acciones delictivas contra el país en materia económica. Con esto, buscan influir políticamente, generando una situación de desestabilización y conflicto. La baja del precio del petróleo por supuesto que influye pero no es tan determinante, porque en Venezuela el presupuesto se hizo sobre un barril de 60 dólares. En cambio, en Rusia se hizo sobre un barril de 100 dólares, ellos están más complicados. Además, en Venezuela hubo un aumento de la producción, de 2,600 millones a un poco más de 3 millones. Entonces, la baja en el precio en parte se subsana con el aumento de la producción. Es decir que en Venezuela la crisis no tiene que ver con una baja en los precios aunque influye, y en la medida en que la situación de crisis económica se mantenga, tendrá una influencia creciente.