–Cuando pasan cosas en Europa como los atentados de Londres o la quema de coches en París, ¿qué le preocupa más, el factor religioso o la integración?

–En mi opinión, lo más grave es lo de Inglaterra. Se suponía que allí había una comunidad islámica integrada, con personas que vienen de la mancomunidad, que conocen las normas y que hablan el inglés como lengua común. Que haya habido unos chicos de esa comunidad, podría decirse que de la pequeña burguesía, que hayan hecho saltar por los aires unos vagones del metro de Londres... Y cuando se sabe que la mitad de la comunidad islámica inglesa aprueba lo ocurrido...

–La repercusión popular y mediática, sin embargo, fue la inversa.

–Quizá Londres tuvo menos impacto que París porque al homo videns le hacen falta las imágenes y las del subte no expresaban bien lo que había ocurrido: los muertos estaban dentro, sólo se veían algunos destrozos. En cambio, las de París eran al aire libre: coches ardiendo, piedras. Desde el punto de vista fotográfico, París fue más. Desde un punto de vista sustancial, lo ocurrido en Inglaterra es muy grave. Si había un país que debía estar preparado para absorber a la comunidad islámica –que es de mayoría paquistaní, mucho mejor que otras– era Inglaterra. Es grave porque revela el fracaso de una política de integración considerada como la mejor posible, la más inteligente.

–¿Y en Francia?

–En Francia, la revuelta de las banlieues magrebíes, de estos jóvenes hijos de inmigrantes, pero que son franceses, no es una revuelta islámica. Son ciudadanos poco integrados y su revuelta tiene las características de las revueltas de las periferias pobres. El desempleo es muy elevado, los jóvenes se sienten marginados y discriminados. Hay también un factor de islamismo que hace que sea, en algunos casos, un círculo vicioso: además de la segregación, también ellos tienen responsabilidad, porque rechazan en muchos aspectos la integración. Pero mientras que en Inglaterra hay un factor que es el terrorismo protagonizado por jóvenes de familias de clase media burguesa, en Francia se ha dado una clásica explosión de revuelta de barrios pobres, de la comunidad en la que hay más desempleo y que sufre más discriminación, incluso racial.

–Como ha ocurrido en otros lugares...

–Por ejemplo en Los Angeles. Son explosiones de periferias empobrecidas que construyen un gueto, como ocurre con muchos hispanos. Gente a menudo analfabeta o de escasísima cultura, que llega, se encierra, no aprende la lengua y se condena a la pobreza, la degradación, la violencia, el narcotráfico. Creo que el melting pot americano ya no funciona.

–¿Por qué?

–Porque han inventado la doctrina del multiculturalismo, de reivindicación de las raíces, pero también de creación de guetos cerrados. Si el que quiere recuperar su identidad lo hace quedándose aislado de la comunidad en general, que es la del país que lo acoge, se pone en marcha algo que funciona mal. Hay que distinguir entre multiculturalismo como situación de hecho –Suiza es multicultural, Canadá también– y la ideología del multiculturalismo, que dice que es bueno reinventar o reforzar la propia identidad y después cerrarse en comunidades que en realidad son guetos. Yo combato la ideología; estoy en contra de inventar o reinventar una identidad, reforzarla y crear subsociedades cerradas que producen fenómenos de marginación e incluso de revuelta. Estoy en contra de esta ideología, y creo que las soluciones deben ser de tipo pluralista y no multicultural. El multiculturalismo no es una medicina, es una enfermedad; es una manera de empeorar las cosas. Pero hay líderes que hacen su carrera política sobre esta base; que son elegidos, se hacenfamosos, salen en la televisión y luego viven de las rentas de esa ideología. Primero se crea la doctrina y luego se crea el oficio.

–Y usted cree que esto es especialmente peligroso en Europa cuando entra en juego el factor religioso.

–Sí, porque en Europa hay cada vez más islamistas, en parte inmigrantes clandestinos, que crean un problema muy grave de convivencia. Los turcos musulmanes que fueron a trabajar a Alemania –a través de una fórmula que algunos iluminados ahora critican, pero que ha sido muy válida– no plantearon esos problemas porque proceden de un país con normas democráticas, aunque sui generis, desde hace ochenta años. El problema grave lo plantean los africanos que forman las capas más analfabetas y más empobrecidas del Islam. Se puede hacer una analogía entre esta pobre gente y la vieja Europa cristiana. La actual Europa cristiana no es religiosa, no es fanática, como era con aquellos hombres que creían en brujas, en milagros... La Europa cristiana tuvo las mismas características que tienen hoy muchas poblaciones musulmanas. Después de las guerras de religión y del paso de la historia, ya no somos así; pero ellos vienen de países con estructuras teocráticas en las que no impera la voluntad del pueblo, sino la voluntad divina.

–De la explosión demográfica africana hablaba en su libro La tierra explota.

–El problema africano es gravísimo; se calcula que hay de 200 a 300 millones de personas que estarían dispuestas a ir a Europa a cualquier precio, aunque sea saltando verjas, como pasa en Melilla. Si no van tantos es porque no tienen el dinero para pagarse el viaje. Si lo tuvieran habría cientos de miles de personas intentando saltar la verja o cruzar el Mediterráneo. Lo único que nos mantiene protegidos es la extrema pobreza de esta gente a la que explotan los mercaderes de esclavos, esos piratas que les cobran 2000 o 3000 dólares por traerlos. Europa no puede ni debe acoger a millones de personas en estas condiciones.

–Pero seguramente Europa necesita personas dispuestas a trabajar, con los índices de natalidad que tiene, con el futuro de las pensiones.

–No es un argumento sólido. La población mundial crece en unos 70 millones de personas al año. Europa, de manera muy inteligente, trata de frenar esta explosión. El discurso sobre las pensiones puede orientarse de otra manera, se puede retrasar la edad de la jubilación. Hay mecanismos que no funcionan: hay gente que prefiere el seguro de desempleo a trabajar. Es un sistema equivocado de incentivos, y el desempleo en Europa es del 8 o el 10 por ciento, así que, ¿por qué no hacer que trabajen los europeos? El problema, en mi opinión, es que somos como un toro que embiste: tenemos que desarrollarnos más, que crecer más, todo más y lo único que nos preocupa es quién paga las pensiones. ¿Tenemos que llegar a ser 9000 millones para pagar las pensiones? Es absurdo. Es mejor afrontar el problema de las pensiones ahora, no dejarlo para después; por ejemplo, retrasar la jubilación. Los costos siempre serán menores que los costos de seguir recibiendo inmigrantes no asimilados y no asimilables, que crean fortísimas tensiones internas y que destruyen la comunidad política.

–¿Cómo se hace eso?

–Bueno, si no hay lugar o trabajo para más gente, tenemos que controlar todo lo posible la inmigración ilegal, como hacen todos los países que tienen este problema. Repito: no hay sitio y no hay trabajo. ¿Dónde van? No se sabe. ¿Quién los mantiene? No se sabe. Todos los que lleguen fuera de los cauces legales van a ir a las calles, no tienen ninguna calificación, así que se dedican al tráfico de drogas, a la prostitución. Eso deteriora la situación en las ciudades europeas y crea problemas gravísimos. La Iglesia italiana siempre protegió a los inmigrantes sin papeles, pero cada vez que ellos ocupan una iglesia hace que los expulsen a toda velocidad. Los conventos están vacíos, ¿por qué no los llenan conestas personas? Porque una cosa es predicar y otra dar trigo. Si hay una población excesiva y este exceso de población no es integrable y no encuentra trabajo, no se puede aceptar. No entiendo qué interés podrían tener los europeos en su autodestrucción.

–¿Qué le pasa a la Europa política que usted critica?

–Europa está enferma de ideologías suicidas. Hay un izquierdismo pacifista de origen en parte religioso. La crisis de la ideología de la izquierda ha creado un tercermundismo, una lógica que dice que para ser de izquierdas hay que ser tercermundista. Yo soy bastante de izquierdas, pero no veo la relación. La izquierda sufre una gravísima crisis de identidad. Yo creo que debería adoptar la causa de la ecología, abandonada por la derecha, cuyos intereses económicos son tales que ni siquiera quiere oír hablar de estas cosas. Si la izquierda abrazara esta causa salvaría el planeta, tendría un argumento sólido para luchar y se beneficiaría también a sí misma.

–¿Y cómo es ese tercermundismo que tan poco le gusta?

–Es un movimiento ciego y suicida, con varias manifestaciones. No hay nadie en Europa a quien le guste la guerra o que quiera la guerra; tuvimos demasiadas guerras. Pero esta gente se instala en un pacifismo a ultranza que crea molinos de viento. Es un pacifismo absoluto, sin condiciones, que invita a la agresión. La izquierda más activista, en busca de una nueva identidad después de haber perdido sus ídolos y sus referencias, se quedó sin ideología e inventó la fuga hacia la izquierda, que es una tontería: es una fuga del que no tiene ideas ni sentido común y cae en el puro extremismo. Después está la izquierda reformista, que intenta frenar esto. Pero hay una parte de la izquierda activa, bastante fuerte en toda Europa, que practica el extremismo puro y consigue secuestrar a la más moderada.

–Usted también calificó de suicida el relativismo moral que cree que no hay que aplicar o exigir códigos fijos de conducta.

–Yo creo que la tolerancia es el valor básico del pluralismo. Pero el relativismo es un comportamiento suicida: si todo vale, nada vale. Pero yo soy un antiguo, hay valores que me gustan (risas). El relativismo es una doctrina que se pretende moderna y que dice que todos los valores son iguales; es suicida, porque entonces no se puede criticar nada, todo es bueno: Al Qaida tiene sus valores y hay que respetarlos. Yo creo que cada uno debe tener valores y defenderlos. La tolerancia dice que respetemos los valores de los otros. Los respetamos, pero eso no quiere decir que los aceptemos; los aceptaremos si llegamos a la conclusión de que son superiores. Esta historia de que no hay que ofender a nadie, de que no hay que hablar de choque de culturas. Si lo hay, lo hay, y si no, pues estupendo. No sé muy bien qué hay de terrible en decirlo. ¿Es que hay que esconder la realidad? Si hay dos religiones monoteístas, una de las cuales se ha acalorado, se ha reanimado con la ayuda de la televisión, y hay una civilización teocrática, ideológicamente movilizada e invasiva, entonces se crea un problema de autodefensa para los otros, que deben afrontar el choque o rendirse. A mí estas diplomacias políticamente correctas de lo que debe decirse o no...

–Hace falta algún esfuerzo para entender al otro.

–Yo a los otros los entiendo estupendamente. Yo leí el Corán, leí mucha literatura, no soy tonto, y por eso digo que yo no quiero ser así. ¿Es que esto es ofensivo? Yo soy un estudioso y como tal intento entender el mundo. Intento salvar la civilización en la que creo, que es la occidental, que fue mejor que las otras desde el punto de vista ético y político. En la sociedad liberal-democrática podemos vivir casi todos; no vamos a la cárcel sin debido proceso legal. Esto es lo que primó en Occidente, que logró crear una ciudad política vivible, bastante libre y da un amplio margen de seguridad al ciudadano. Naturalmente tiene sus inconvenientes, pero cuenta con todo esto de lo que hablamos.

–A esta “ciudad política” le convendría tener menos enemigos.

–El enemigo se crea él solo, no lo crea Occidente. ¿Qué se puede hacer? Una sociedad liberal-democrática ya hace bastante: acepta a los inmigrantes y los integra en su ordenamiento social. Pero, como decía Ronald Reagan, hacen falta dos para bailar el tango. Si uno no quiere bailar, no hay nada que hacer. Le doy un ejemplo: ni siquiera somos capaces de definir el terrorismo, lo cual no es un asunto menor. ¿Por qué? Porque los países islámicos no quieren consentir que los palestinos que matan a italianos sean definidos como terroristas. ¿Qué tenemos que hacer, decir que el terrorismo no existe? No, el terrorismo existe, y si no logramos encontrar una definición jurídica común con el mundo islámico, tendremos que mantener la nuestra. Los derechos humanos: me puedo equivocar, pero hace unos treinta años que se intenta convencer a las sociedades islámicas de que suscriban una declaración común de derechos humanos. ¡No se pudo! Y no es nuestra culpa, no quieren firmarla porque los derechos no existen para la religión islámica, no son aceptables.

–Ciertas cosas ocurridas dentro del modelo de los derechos humanos, por lo que respecta a Estados Unidos, tienen poca defensa. La guerra de Irak y algunos aspectos relacionados con ella: el aislamiento de los presos, Guantánamo, las acusaciones de tortura y de prisiones secretas...

–No hay que confundir lo micro con lo macro. La guerra es siempre sucia. Todas esas cosas han ocurrido, por desgracia. La diferencia es que el mundo occidental admite esas revelaciones y las dictaduras, no.

–Usted criticó la guerra, pero censuró luego a los críticos de la ocupación.

–Yo estaba muy en contra de la intervención en Irak no porque supiera que había o no armas de destrucción masiva, que no lo sabía. Estaba en contra porque pensaba que, en términos de costo y beneficio, los costos serían probablemente mucho mayores en la medida en que una guerra podía desencadenar el fanatismo islamista. Si encima no existen esas armas, todavía peor. La guerra fue una terrible equivocación por la ingenuidad de los norteamericanos, que no se dieron cuenta de que activaban una mina que iba a galvanizar el fundamentalismo islámico y el terrorismo. El estropicio se hizo, y luego se mantuvo: no se invade un país que estaba vertebrado por su ejército para luego mandar a los soldados a su casa. Hasta los niños saben que toda esa gente sin trabajo se pasará a la resistencia. Pero con el estropicio hecho, una vez allí, sostengo que no hay que empeorar las cosas y retirarse al estilo Zapatero, significa consentir la creación de un Estado terrorista con capacidad para producir armas de exterminio masivo.

–Hay demasiadas cosas que no andan en el mundo, pero usted es un poco pesimista.

–Soy un pesimista constructivo, es decir, pragmático. El pesimismo es útil. Si uno dice: esto no va, esto va a acabar mal, quizá puede convencer a alguien de que haga algo. Si uno es un optimista y dice: todo es magnífico, todo va de maravilla, vivimos en el mejor de los mundos, eso es un desastre, es incitar a no hacer nada, a no cambiar nada. La gente no se da cuenta de la catástrofe ecológica ante la que estamos; la contaminación aumenta. El mundo va mal. Pero ya dije, hace veinte años, que vivimos en una cultura cuya complejidad es superior a nuestra capacidad de entenderla. La hemos construido nosotros, pero la gente que debería gestionar las sociedades liberal-democráticas, y todos sus problemas políticos, económicos y sociales, ya no tiene la capacidad necesaria para entender qué es lo que está pasando y qué se puede hacer. Ya no somos capaces de entender el mundo que hemos creado.

–¿Y los medios de comunicación no ayudan?

–No, no mucho. Desde luego, la televisión no ayuda, al contrario. Menos mal que todavía somos capaces de leer, que la palabra escrita está ahí, que están los conceptos, la capacidad de abstracción que la televisión anula. Aunque también los periodistas están un poco quemados. Los hacen trabajar demasiado, o no están bien preparados. No sé en otros países, pero los medios italianos están llenos de chicos y chicas con muy buena voluntad a los que se pide que hagan una entrevista cada día. Y hacen entrevistas penosas; no porque sean estúpidos, sino porque no están preparados. Van y se tragan que la Tierra es cuadrada. Ellos no cuestionan nada, no saben hacer preguntas e informan que la Tierra es cuadrada. Y por otro lado, los periodistas más hechos son muy cautos, no quieren exponerse a protestas o no se arriesgan porque no saben lo suficiente de las cosas de las que escriben. Los periódicos casi no hacen investigación. Es gravísimo, la investigacion es lo más importante, es la gran fuerza del diario, y los periodistas que saben hacerla han desaparecido casi, se están extinguiendo. Es cómodo para los políticos, pero es terrible para la sociedad. Los periodistas que van y vienen, hablan, contrastan, investigan y construyen una historia son ya pocos, una vieja guardia. Pero esto ya no es para la entrevista, ¿no?

* De El País Semanal. Especial para Página/12.