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–Villa Inflamable está en estos días en el centro de la agenda pública y mediática. Hay cambios de gestión en medio ambiente, un fallo inédito de la Corte. Usted comenzó a estudiarla hace dos años. ¿Por qué?

–Siempre me interesó el tema del sufrimiento social. En este caso, me interesó saber cómo se vive en una zona de alta contaminación, cómo se sufre. En lugares extremos se ven de mejor manera fenómenos que también operan de manera rutinaria.

–¿Cómo empezó su trabajo?

–Desde hace dos años trabajo con una antropóloga, Débora Swistun, ella es vecina, vive en el lugar. Hicimos una especie de reconstrucción de las formas experimentales de sufrimiento ambiental. De acuerdo con un estudio epidemiológico, el cincuenta por ciento de los chicos tiene plomo en sangre, eso influye en niveles de aprendizaje, conducta, efectos patológicos de largo plazo.

–Repasemos, a vuelo de pájaro, los más reiterados.

–No hay estudios irrefutables sobre la incidencia en cáncer, por ejemplo, pero sí se sabe que las consecuencias pueden ir desde cáncer hasta problemas que hacen la vida bastante intolerable, anemias, alergias, granos, dificultades respiratorias.

–¿No hay una ponderación rigurosa de las enfermedades?

–El daño ambiental es inherentemente incierto por varias razones. La primera es que no se sabe cuánto tiempo hay que estar expuesto para sufrir un daño. Otra son los efectos sinérgicos: uno no sólo está expuesto a las emanaciones. Además come mal, está hacinado, los efectos se acumulan. A eso se suma una labor de confusión, de parte del Estado, que por un lado dice que ahí no se puede vivir pero no hace nada para erradicarlos. El actual presidente dijo hace dos o tres años que “vamos a erradicar el polo petroquímico”. Los actores en el terreno saben que no es cierto. Los medios presentan el lugar como invivible, como una bomba de tiempo... Los que viven allá escuchan ese mensaje pero siguen viviendo.

–En términos políticos, ¿funciona como una bomba de tiempo?

–No, parte de lo que investigamos es la confusión inherente a los que padecen daño ambiental y la labor de confusión que agregan los que intervienen en el barrio (medios, abogados, médicos inclusive). Todos contribuyen para que la gente quede bastante desorientada. Un relato de sentido común, la literatura sociológica, pueden llevar a pensar que en algún momento la gente va a reaccionar. No es tan simple, hay muchos intereses en juego. Para empezar, un Estado que no tiene la capacidad de erradicar y muchas empresas que miran para otro lado. El otro día vi un catálogo de la empresa Shell sobre su labor de promoción social en el barrio. En él hay varias fotos a color de una nena. Busqué a la nena, está probadamente con altos niveles de plomo en la sangre, entrevistamos a la madre. El folleto no dice nada de eso, esa chica está condenada. Nadie sabe de dónde viene el plomo, pero todos saben que para empezar a salirse del problema, a esos chicos hay que sacarlos del lugar. En medio de eso aparece ese catálogo, con una especie de fetichismo del sufrimiento.

–¿Eso se hace adrede?

–No, los que lo hicieron no saben nada, mandaron a un fotógrafo que buscó a una nena linda. Así son las cosas, no hay nadie a quien apuntar con un dedo acusador, es un problema estructural.

–Pero habrá dirigentes barriales, actores combativos, rebeldes...

–Hay vecinos organizados que reclaman la erradicación, hay otros que no. Los medios hablan de un barrio, pero coexisten realidades diferentes. Vecinos nuevos, vecinos de muchos años, hay propietarios, hay gente que tiene juicios y está esperando. Es la manera más cruel de experimentar la dominación: esperar siempre que algo pase desde afuera. “Nos van a erradicar, nos van a indemnizar.”

–¿Los juicios son contra el Estado o contra empresas privadas?

–Juicios contra Central Dock Sud. Juicios contra empresas del Polo Petroquímico, amenazas de juicio contra enormes empresas. Lo que la gente escucha es terrible. Una vecina me lo dijo así: “Acá tenemos todo a favor porque tenemos caca en el agua”. Es trágico, eventualmente alguien nos va a compensar. Mientras tanto, nos estamos envenenando.

–Trabajé años como abogado laboralista y era usual que los laburantes que sufrían un accidente grave lo naturalizaran.

–Están los abogados, los médicos que se ocupan... pero todos tienen que atender su propio juego. El abogado busca llegar a una sentencia o arreglar con la empresa, ése es su límite. Le doy otro ejemplo. En muchos casos de erradicación de villas en la Capital se le da dinero a la gente. Les pregunté a funcionarios, personas con la mejor intención, adónde iba la gente con el subsidio. Lo que le sale decir es “ése no es problema mío”.

–¿Los médicos?

–El médico que asiste con mucho sacrificio a la salita todos los días a curar alergias no va a resolver el problema de la contaminación. Y no le vaya con ese problema porque no puede hacer nada.

–Haría falta romper una inercia de rutinización del perjuicio, asumir que ahí hay una injusticia que debe ser reparada.

–Es la parte más difícil para el organizador que tiene interés en que el problema no se resuelva individual sino colectivamente. Debe persuadir a la gente, quebrar con la normalización. Convencerlo de que eso es injusto y que hay responsables, no para culpabilizarlos, sino para que se hagan cargo. En Estados Unidos y en Europa, en muchos casos, en localidades contaminadas el Estado colabora con las empresas asumiendo el problema y tomando como prioridad resolver la situación sin entrar tanto a deslindar la responsabilidad específica.

–El tema ambiental está de moda. ¿Le parece que cambiará la situación?

–Mi parte pesimista dice que no es un tema central, hay otros más llamativos. De vez en cuando aparece y cada tanto desaparece porque hay algo más prioritario para los políticos y para los medios.

–¿Y para los sociólogos?

–El tema medioambiental en estudios de pobreza está muy rezagado. Mejor lo digo en primera del plural. Quienes hacemos estudios de pobreza hemos asumido, de manera equivocada, que los pobres respiran el mismo aire, juegan sobre la misma tierra y toman la misma agua que cualquiera de nosotros. Hay muchas etnografías, muy buenas, estudios sobre los pobres que pasan por alto el tema ambiental. No sólo no tienen trabajo ni educación, viven en un medio ambiente cuyas consecuencias a largo plazo son muy feas. La primera etnografía sobre la clase obrera fue la de Engels, volví a leerla hace poco. Engels le prestó mucha atención al medio ambiente, describía con lujo de detalles el ambiente físico en el que vivían los trabajadores. Eso a muchos de nosotros en los últimos años se nos pasó por alto.

Saqueos, la zona gris

–Su libro sobre los saqueos de 2001 en el conurbano bonaerense, que se publicará el año que viene, se titula La zona gris, violencia colectiva y política rutinaria. Por favor, explíqueme qué es la zona gris.

–Es una idea que tomo de Primo Levi, cuando escribe sobre dinámica de los campos de concentración. El desmonta la idea de que estaban de un lado los “buenos” y de otro los “malos”, sino que hay una zona gris, que él justifica con la idea de funcionarios-prisioneros. Colaboradores, digamos. Utilizo esa metáfora porque desde los actores políticos establecidos y desde los funcionarios, a veces se puede fomentar, indicar, acompañar... la violencia colectiva.

–¿Cómo organizó su investigación?

–Primero hicimos un análisis bastante sistemático de periódicos nacionales y provinciales. En base a esa información armamos un catálogo, una especie de base de datos con cada episodio, localización, cantidad de participantes, presencia o ausencia policial, presencia o ausencia de organizadores, heridos, muertos. Después empezamos a jugar estadísticamente con esa base de datos. Lo que salía era algo sabido: en lo que parece un estallido caótico de violencia hay una regularidad, una cierta focalización en los pequeños comercios. La violencia, en general, es más devastadora cuando no está la policía. Y, en general, la policía no está cuando son comercios pequeños. Hay cierta coordinación entre presencias de organizadores y ausencia de policía. Con esos datos, me fui a hacer estudio de campo a dos lugares que habían sido epicentro, Moreno y La Matanza. Fui a comercios que habían sido saqueados, entré a dos barrios de los que todo el mundo decía que habían provenido los saqueadores. Entrevistamos a más de cien personas. Testigos de la violencia, participantes, comerciantes, funcionarios. Nos dimos cuenta de que las cosas eran más complejas que el modelo estadístico.

–Hay un relato bastante extendido que propone que no eran tan complejas. Podría cifrarse así: había un gobierno radical, había punteros peronistas, una situación de crisis... el duhaldismo motorizó eso como una acción más de un cuasi golpe de Estado...

–Es una de las historias que cuenta la gente. Pero explicar las causas de la violencia masiva por las consecuencias que tuvo... (menea la cabeza) como sociólogo, lo rechazo. Sociológicamente, se está poniendo la consecuencia como causa. Las motivaciones de los actores son muchas. Sí hubo punteros implicados, tengo testimonios propios, pero no explica la regularidad de miles de conductas. Muchos factores confluyeron, como en cualquier fenómeno social, por un lado la geografía política, por otro lado la geografía (también política) de la represión policial confluyeron en una especie de danza creó la oportunidad para esta violencia.

–¿No existía también una necesidad acuciante?

–Ese es otro relato, el de la necesidad: “había gente con hambre, una sociedad con experiencia de movilización y hasta de saqueos recientes...” Eso no termina de explicar la distribución de la violencia. ¿Por qué en Moreno y no en San Miguel, por ejemplo? El libro no devela la verdad de los saqueos, lo digo como para ir defraudando a los lectores (ríe). Hay narrativas, situaciones. La creación de oportunidades, el cierre de oportunidades de los que se habla menos. Así como los rumores de la no inminente represión crearon oportunidades, los rumores acerca de la inminente invasión de un barrio por el otro cerraron oportunidades.

–Una imagen que me impresionó de la cobertura periodística era la de tantas personas que decían “yo nunca saqueo”. Me quedó grabada la expresión de una mujer que, colmada de mercaderías, decía “yo no soy de hacer esto”.

–Hasta podría traducirse como “yo no estoy haciendo esto, no estoy saqueando”. En los relatos de la gente aparece muy fuerte que hacían eso por necesidad. “Nosotros no somos saqueadores, tenemos que darle de comer a nuestra familia.” La idea de que uno es un ser moral, a pesar de lo que está haciendo, o mejor, por lo que está haciendo. Por otro lado, no aparece nunca el tema de la violencia. Los dueños de los pequeños mercados no están en el recuerdo.

–¿Hay recuerdos preciosos sobre la organización previa, cuántos eran, si hubo convocantes?

–No. Lo que pude reconstruir es que nadie va a ese tipo de episodios (no sólo los saqueos, también en la toma de viviendas) sin una trama relacional. El violento aislado, el Robinson Crusoe violento es un mito, no existe tal cosa. Todo el mundo va, nadie es el primero... De algún modo es cómo migra la gente: la gente migra en relación. Se va al saqueo con gente de confianza, familiares o amigos.

–¿Hay relatos de discusiones familiares previas, de alguien de confianza que dijo “esto no se hace”?

–Más que “esto no se hace” es “no lo hagas”. O “si me viera mi marido, me faja”, como me contó una mujer. La reacción fue, igual, “ir a ver”. Una vez allí, obraron. La intención inicial no es tan nítida.

–¿Hay muchos casos de arrepentimiento ulterior?

–No, estaba justificado por la necesidad. El arrepentimiento podría existir si apareciera la figura del saqueado, pero nunca aparece. No hago una acusación al saqueador, entiéndame, cuento cómo se construye el relato.

–¿Cómo se recuerdan los preparativos?

–Las referencias a relaciones verticales están difusas. Se enteraron por alguien, la noticia venía corriendo. Es cierto que la gente estaba mirando televisión, muchos hablan de Crónica TV pero cuando van a saquear no van solos.

–¿Los que participaron elaboran una lectura política?

–Algunas veces, es mucho más frecuente que lo hagan los saqueados. Los comerciantes tienen esa visión que usted mencionó (“fue parte de un golpe de Estado...), una lectura que se fue instalando con el tiempo.

–Hay una imagen mediática célebre, la de un mercadista coreano desolado, que lloraba...

–Era de Ciudadela y tal vez estuvo sobrerrepresentado en la imagen mediática, porque no parece que haya habido una dimensión étnica de los saqueos, al menos yo no la pude comprobar. El momento más difícil de la investigación fue hablar con los saqueados. A nadie le importó su suerte posterior, nadie les indemnizó nada. Al momento de la entrevista se ponen a llorar, les destruyeron la vida, su identidad giraba en torno del bolichito. Pero, aun así, ellos no condenan a los saqueadores, por esa lectura política que hacen.

–Usted habló con funcionarios duhaldistas. Se supone que conocen su territorio, su cultura, que tienen relación con los participantes. Lo que cuentan, ¿se parece a lo que ve usted o ellos también estilizan un relato?

–Sin hacer nombres, porque garanticé anonimato, el relato suele ser también de necesidad. “Yo tenía diez policías. ¿Adónde debía mandarlos, a Carrefour o al mercadito de la vuelta? Hice lo que podía, dentro del contexto.” Nuevamente, la explicación sociológica debe despegarse y ve una regularidad. La justificación de esa regularidad, por qué se justifica haber protegido algunos lugares y no otros, eso es una evaluación.

–Déjeme ser abogado del diablo, volvamos a Primo Levi. ¿Dónde está la zona gris de que me hablaba?

–Lo que uno supondría es una división entre fuerzas del orden y fuerzas del desorden. Pero hay policías que participan en los saqueos, organizadores que difunden información sobre el inminente saqueo, funcionarios que participan en los saqueos y al día siguiente vuelven a ser concejales. Se ve que actores que “deberían” estar de un lado, están del otro. Nos enseñaron a pensar la acción colectiva de otra forma, pensar en fronteras que no son tan claras.

–Permítame un rizo. Hay un relato mediático que dice “hay punteros que controlan a la gente necesitada, la manipulan”. La fuerza a la que pertenecen esos punteros quería desestabilizar al gobierno, movilizaron a sus “clientes”, hicieron lo que les convenía. ¿Qué cuestiona a este relato?

–Es un mito pensar que el peronismo del conurbano lleva a la gente donde quiere y tiene una organización bien centralizada. Como demostró, mejor que nadie,(el politólogo norteamericano), Steve Levitsky, el peronismo es la “desorganización organizada”. No hay alguien que pueda tocar el pito ydecir “vamos para allá”. En muchos casos esos punteros hicieron lo que hacen en su vida cotidiana: tratar de proveer para sus clientes, con medios diferentes, consecuencia de la inoportunidad. Muchos saqueos no son premeditados, ocurren por negociaciones que se rompen. Van 700 personas frente a un mercado, porque hay promesas de reparto de comida. No hay policías a la vista, cinco tipos rompen las puertas, hay un saqueo. La intención original de los saqueadores era otra.

–Para los comerciantes fue un momento crucial de sus vidas. ¿Y para los saqueadores? ¿Cómo lo reescriben hoy?

–No es un hito, un punto de inflexión en sus vidas. No es como tener un hijo, formar una familia... Sí es un momento de mucho miedo. El miedo, atención, es posterior a los saqueos. Hay temor de que otros fueran a saquear. Una señora de La Matanza, que tuvo la mitad de su living lleno de mercadería, me comentó años después: “Iban a saquear a los saqueadores”. Electrificó las rejas de su casa, pasó varios días sin dormir. Vive en una zona muy pobre, pensaba que llegarían de otras zonas más pobres.

–¿Qué pasó con las organizaciones de desocupados en esos días?

–Los movimientos de desocupados participaron mucho menos en los saqueos. Es lógico, porque ellos sí son una organización. Ellos podían acordar entrega de mercadería y, también, controlar a sus seguidores. Hay episodios, por ejemplo en Avellaneda, cuando las negociaciones se iban de las manos, los propios líderes piqueteros decían “nos retiramos del lugar”. Las organizaciones, ex post, condenan los saqueos. Desde una visión sociológica clásica podría ser un escenario en el que las redes clientelares se estaban vaciando de sus recursos. Si uno hace memoria, en el gobierno de Fernando de la Rúa los recursos iban más a ONG, organizaciones de piqueteros para vaciar las organizaciones peronistas. Pero, otra vez, todo es muy complejo.