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Sábado, once de la mañana. Elisa Carrió no quiere levantarse de su cama, no quiere salir de su dormitorio que más de una vez convirtió en una sala de reuniones para elaborar incluso estrategias de campaña. Ayer, por caso, lo convirtió en un escritorio donde responder preguntas. Una Biblia, varios diarios, taza de café y cigarrillos formaron parte de la escenografía. Aseguró que el presidente Néstor Kirchner está “demoliendo” puntales del viejo régimen y por eso lo apoya. Le preocupa, en todo caso, la ausencia de una agenda de construcción donde debe estar la distribución de la riqueza y la atención a las minorías, entre otras asignaturas. Es una Carrió diferente. No se muestra vehemente sino más reflexiva, que busca descifrar los próximos pasos de un Presidente que, afirma, “abrió un proceso de cambio, que apoyaremos”, pero que lo está realizando con los mismos actores que fundaron el antiguo régimen mafioso. Y es allí donde surgen más interrogantes que certezas en la diputada del ARI.
–¿Transcurridos quince días del nuevo gobierno, cómo ve usted este nuevo proceso que se vive en el país?
–Creo que el Presidente le está imprimiendo a su gestión una teoría de limpieza que es indispensable para poder sacar al país. Eso sí, con algunas prevenciones pero en principio correctamente.
–¿A qué se refiere con prevención?
–La prevención es porque estamos como en un tren que avanza a mucha velocidad, que tiene rumbo correcto pero no sé si hay un sistema de frenos o de prudencia necesaria para ir avanzando consistentemente en algunos cambios.
–¿Quiere decir que más allá de los cambios que se están produciendo no vislumbra políticas alternativas?
–La Argentina tiene dos tipos de agendas. Una es de demolición y la otra de construcción. La de demolición es por la que venimos peleando desde hace mucho tiempo. Es decir, no se puede construir un edificio nuevo con los viejos ladrillos. No es posible construir una Justicia independiente con esta Corte. No es posible construir nuevas Fuerzas Armadas con (Ricardo) Brinzoni, como tampoco es posible reestructurar el PAMI si continúa la gente de Luis Barrionuevo. Esta agenda de demolición, que nosotros compartimos plenamente, es la que está llevando a cabo el Presidente. El problema es que todavía no está claro cuáles son las políticas sustitutivas a lo que se demolió.
–Los radicales critican en el caso de la Corte la ausencia de mecanismos de elección de los nuevos jueces.
–Yo todavía no hago críticas porque, insisto, el tren va bien y el rumbo es correcto. Ahora bien, ese tren tiene tres vías que se bifurcan. Se puede seguir con esa velocidad para construir un nuevo proyecto hegemónico pero con personas distintas, pero hegemónico al fin. Se puede ir hacia una concepción republicana y pluralista en serio o, también, terminar construyendo una concepción autoritaria de tipo provincial. El primer tramo realizado es correcto, el problema es qué es lo que se va a construir más adelante. Y respecto a eso todavía hay silencio.
–¿No cree que esa agenda de demolición que usted dice es más corta que la de la construcción?
–(Abre los ojos) Siií, en algún momento eso termina. Por ejemplo la Corte, yo creo que Nazareno está pronto a renunciar. Si se integra bien la Corte, ya hay otra agenda. No se puede estar seis años pensando sólo en demoler. La agenda de construcción debe incluir un tema ausente por ahora y que es la distribución de la riqueza. La lucha contra la pobreza, la voz de los que no la tienen: mujeres, niños, indígenas. Hay un agenda tan rica y olvidada, y éste es el verdadero desafío de la oposición que le exige un salto cualitativo.
–Kirchner avanza en la demolición pero el PJ fue el responsable de lo que se está por derrumbar. ¿Confia en diputados que, por caso, garantizaron la impunidad a la Corte y hoy se aprestan a juzgarla?
–En este largo parto doloroso al que yo hago referencia desde hace tres años, ya se puede analizar claramente la lógica de cambio, de la demolición. Y la lógica no es por enfrentamiento. Los personajes no se van porque los otros los echan. Pareciera que la lógica del cambio en la Argentina se basa en la contradicción. Es por contradicción entre los mismos que actuaron. Menem y Duhalde construyeron la década menemista. Después Duhalde se enfrenta a Menem y éste se retira de la escena por presión popular pero también por la contradicción marcada en el seno del propio PJ. Ahora lo que está sucediendo es muy parecido. La limpieza de lo que puede ser Barrionuevo o Nazareno, en realidad es por enfrentamiento de un sector del PJ con otro sector del partido. La forma en que se llega a la verdad y la justicia es por contradicción. Dentro de un mismo espacio. Ahora cuál es el final es lo que no se sabe.
–Es decir, cuán profundo puede ser el cambio para que realmente lo sea. Tal vez sea sólo superficial...
–(Interrumpe) No, yo no creo que sea superficial. Lo que no sé es cómo termina. Yo me pregunto, ¿se puede construir la nueva Argentina con los mismos que la destruyeron? ¿La Argentina que viene se va a construir con los mismos personajes que ayer votaron todas las leyes que entregaron al país? ¿Son estos personajes los que construirán el nuevo edificio o en realidad la contradicción se los lleva a todos? Esto es un signo de pregunta terrible. El problema es cuándo termina la demolición y cuándo la construcción.
–Pero vuelve al problema de los actores.
–Bueno, eso es lo que no me cierra que pueda haber un cambio sustentable en el tiempo con los mismos protagonistas que tuvieron comportamiento de entrega y enriquecimiento ilícito. Porque, ¿usted cree que el que robó puede construir un país honesto? ¿Puede el que entregó el país construir un capitalismo nacional? ¡Ojo!, no estoy hablando de Kirchner sino del PJ. Ahora bien, también podemos preguntarnos si se pueden construir regímenes republicanos en las provincias por obra de los mismos que construyeron los sistemas de modelo de pobreza y corrupción. Pareciera que es imposible pero es algo que está por verse porque también hay una capacidad de mimetización muy fuerte en la propia lógica del poder del Presidente. Por eso, insisto, me parece que está bien lo que está haciendo. De todas formas hay peligro de sentar precedentes muy graves para el futuro.
–¿A qué se refiere?
–Hoy es Nazareno y todos estamos de acuerdo con lo que es y representa. Ahora, qué pasa si el día de mañana estamos con una Corte independiente y saca un fallo que no le gusta al gobierno. ¿Habrá cadena nacional? ¿O se respetará la Justicia independiente? Por eso hoy es un signo de pregunta.
–¿Pregunta que todavía no tiene respuesta?
–Si lo que está haciendo forma parte de una política sustitutiva me parece correcto. Si yo tengo una política en Fuerzas Armadas y su descabezamiento es un primer paso, me parece bien. Ahora, no se sabe nada de lo que viene. Yo espero que no sea la política de defensa lo que declaró Bendini, que dijo que está en la jefatura del Ejército porque vivió en Santa Cruz. No hay políticas explicitadas. En ninguna de la áreas las vemos, salvo en algo que yo aplaudo y que formó parte de una dura instalación por parte nuestra y que se trata de la reestructuración financiera y bancaria que encabeza Economía. Ahí hay una política positiva y propositiva sobre la cual discutir.
–Volviendo a las contradicciones del PJ entre su responsabilidad con lo viejo y lo nuevo, si se agudizan ¿no podrían estallar? ¿Se vislumbran mecanismos de contención de esas contradicciones?
–Yo no creo que estallen. El gran problema no es eso porque muchos son soldados de la nueva causa. No se olvide que muchos de ellos son mercenarios. El problema es si se puede construir el futuro con ellos.
–Kirchner está eligiendo a sus enemigos, por lo que se puede inferir que se quedará con el PJ y todas sus contradicciones y no habrá alianzas transversales.
–Ahí está el problema. Yo no lo veo claro. Yo dije que el discurso del Presidente con respecto a la Corte estaba dirigido hacia el PJ porque los problemas de corrupción y de entrega del país giran alrededor del PJ. Incluso estuvo dirigido a miembros de su propio gabinete, algunos de cuales hace dos años integraban la boleta de Cavallo. Ahora está abierta la contradicción que provocará el corrimiento de soldados de la vieja causa a la nueva. ¿Ese será el ejército para construir el nuevo país? ¿Pueden los que destruyeron construir desde otro lugar? Hasta ahora sólo lo que vemos es una forma de verdad y justicia que tiene que ver con que los mismos que actuaron hoy se clavan el puñal. Es una suerte de arrepentimiento público y colectivo. Yo no creo que este material sirva para construir el nuevo edificio.
–Entonces, ¿cuál es su rol, el rol del ARI?
–Nosotros tenemos dentro de la oposición el lugar más difícil porque el Presidente tomó temas que fueron lucha de muchos años como objetivos políticos de su gestión. Nosotros lo compartimos, tenemos que apoyar pero no olvidar las dudas que los actores actuales nos plantean en base a su responsabilidad con el modelo anterior. Hay que tener en cuenta que en ese tren donde está subido Kirchner también lo está el gobernador de Santiago del Estero, Formosa, duhaldistas y muchos menemistas. A ese tren uno no se puede subir. Se puede compartir lo que hace, pero somos sustancialmente diferentes por concepción de poder y de historia de vida. Esto no evita que no podamos ayudar. Hay que darle tiempo al Presidente y ver cómo construye esa agenda de construcción, de futuro, para discusión de una calidad institucional sustantiva. Esta es la mayor dificultad nuestra. Es como volver a caminar por la cornisa. Yo estoy acostumbrada.
–Pero se corre el riesgo de ser funcional a la derecha.
–La derecha puede tener un discurso que tienda a querer negar todo lo bueno que haga Kirchner porque afecta sus intereses más profundos. Mientras el camino de Ricardo López Murphy es amplio porque es la derecha y el del Gobierno porque tiene el poder, el nuestro es la cornisa porque no sabemos lo que viene, no estamos seguros, no confiamos en las personas que lo construyen, pero al mismo tiempo vamos a acompañar lo que sea correcto. Entonces, nuestro desafío es poder ayudar y construir una agenda a futuro.
–Desafío que se pone en práctica con el juicio a Nazareno. En el recinto votarán muchos de los diputados del PJ que el año pasado le dieron impunidad.
–Yo lo voy a vivir con un enorme placer. El año pasado cité una homilía de Bergoglio que dijo que “un secreto pacto de impunidad se selló en los corazones de quienes estaban destinados a defender el interés general”. Entonces esa vuelta al recinto para ver cómo levantan la mano será un placer que no me quiero perder. Pero eso no significa blanqueo.
–¿Seguro que no se blanquea el duhaldismo y el menemismo que protegieron a la Corte?
–En la Argentina ya no se blanquea nadie. Al contrario, todo se va a ir limpiando por contradicción. Lo que sí es muy importante, y lo rescato, es que se están logrando cosas importantes de la manera menos traumática parala sociedad. Que sea el propio PJ y por contradicción y arrepentimiento es menos traumático que un enfrentamiento que los hubiera abroquelado en otra posición.
–¿Traumático habría sido un gobierno suyo?
–Así es. Es mejor que haya sido Kirchner que haya hecho todo lo que hizo y no yo. Si la presidenta era yo se hubiera abroquelado el PJ y todos los cambios iban a ser más difícil. Con Kirchner presidente todo es menos traumático pero no evitan las contradicciones. Y esto, en términos de la sociedad e incluso religioso, creo que Dios sabe por qué hace las cosas.
–Pero toda contradicción implica posibles retrocesos.
–Efectivamente. Ahora estamos en un período de avance y quiero que continúe bastante tiempo, por eso le pido al Presidente que tenga un buen sistema de frenos, no coseche tantas tempestades.
–Qué contradicción, los primeros días de gobierno Kirchner le pidió que se calme. Ahora usted hace lo mismo.
–(Ríe) Sí. Sé que resulta antipático y hasta genera una doble lectura. Pero hemos vivido muchos procesos donde la opinión pública estaba a favor de algo equivocado. Por ejemplo, los diarios dijeron que lo mejor del gabinete de la Alianza era Flamarique. Yo dije que era un operador. Me decían que sangraba por la herida pero el tiempo me dio la razón. Entonces, en este momento, se dice lo bien que se está avanzando y yo digo que debe ser más consistente de modo que se estabilice en el tiempo. Si uno se sube al ring para pelear contra 20 hay que dejarlos groguis a todos porque se pueden levantar juntos. Hay que recordar que el país es conspirativo, tiene todavía rasgos mafiosos y esta advertencia busca ayudar y evitar un retroceso.