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Junto a Rafael Bielsa y a Mauricio Macri, la líder del ARI, Elisa Carrió, integra el trío de candidatos de la Capital Federal, en lo que promete ser una de las disputas más competitivas de las elecciones de octubre. Aunque dice que no piensa mucho en la campaña, que su energía está concentrada en las clases del Instituto Arendt y en la redacción de un nuevo libro, Carrió aceptó dialogar con Página/12 sobre los temas electorales: evitó criticar a Bielsa, al que caracterizó simplemente como “el candidato del PJ”, explicó su acusación al Gobierno, al que había tildado de “fascista”, y aseguró que no piensa hacer una campaña antiperonista.
–¿Qué opina de la candidatura de Bielsa?
–Me parece bien que Bielsa sea el candidato del PJ. No tengo ningún interés en agredir, no quiero que esto se convierta en una carnicería: a Bielsa lo conozco desde hace muchos años, no me parece una mala persona, pero es muy discutible.
–¿Qué es discutible?
–Que él se fue del PJ hace mucho tiempo y dijo muchas veces que nunca iba a volver al PJ. Y ahora es el candidato del PJ. Sí puedo decir que la política exterior es pésima, aunque esto es responsabilidad del Gobierno. Es interesante que se lance la candidatura del PJ porque se desenmascaran muchas cosas. Esto le da certeza al escenario electoral. Desde hace ocho meses no hay competencia para el ARI. El poder cree que construye la realidad y hace desaparecer a las personas, pero eso no es así. Va a ser una campaña donde va a haber muchísimo dinero y operaciones. De todos modos, nosotros estamos acostumbrados y lo tomamos con mucha serenidad porque tenemos un voto muy consistente, que proviene en un gran porcentaje de lo que fue el radicalismo y del propio peronismo, que no es PJ.
–¿Va a hacer una campaña antiperonista?
–No. El ARI está compuesto por mucha gente que viene del radicalismo por radical y por gente que se fue del PJ por peronista.
–Pero muchos peronistas se fueron del ARI al kirchnerismo.
–Eso es normal en la gente que necesita puestos. La mayoría no. Nosotros perdimos un solo diputado nacional. Me alegro por los que se fueron y obtuvieron cargos. Pero nosotros no somos antiperonistas y no lo vamos a ser nunca.
–¿Por qué decidió no hacer alianzas en ningún distrito?
–Porque la transversalidad era terminar en el acto de lanzamiento del PJ Capital de Alberto Fernández con (Hugo) Moyano y (Armando) Cavalieri.
–Pero podía hacer alianzas con otras fuerzas.
–Cuando nació la transversalidad, yo dije que eran pasajeros en tránsito al movimiento nacional justicialista. En algunos casos están en el PJ, en otros son seres despreciados.
–Pero no necesariamente era ir al PJ. En Santa Fe, Hermes Binner se opone al PJ y tiene posibilidades serias de ganar.
–Es cierto. El problema es que los socialistas allí ahora van con los radicales. Es difícil tener una estrategia de alianzas porque el otro te lleva a lugares impensados. Nosotros no nos fuimos del partido radical para terminar aliados con ellos. No hay que avanzar de cualquier manera sino consistentemente. Lo de Santa Fe, quizá, nos perjudica en el corto plazo, se trata de un diputado más o uno menos, pero en el fondo lo que importa es la estrategia de mediano plazo, porque ese voto en la presidencial viene a nosotros.
–¿Cuál va a ser su propuesta de campaña?
–Tenemos que ir a tres contratos. El primero es el contrato moral. En segundo lugar hay que definir cómo se distribuye el ingreso: por niñez, para asegurar una niñez que coma en su casa y asista al sistema de salud y a la escuela. Y hay que enfrentar un problema central: la mayoría de la gente no se va a poder jubilar. Por eso proponemos un ingreso ciudadano para la vejez. Es necesario trabajar el sector de la pequeña y mediana empresa, separando la pequeña de la mediana. Y hacer una apuesta a una diferencia exportable, con valor agregado, que salga del commodity. Y la única que veo con calidad, que puede sostenerse, es la industria cultural. Obviamente, la agroindustria va a seguir, van a seguir los commodities. Las manufacturas van a tener dificultades por el avance de China. La industria cultural puede hacer la diferencia. Yo trabajaría mucho una revolución educativa y cultural, no sólo en la escuela formal, sino ingresando en el hipertexto. Es una apuesta: América latina tiene una larga tradición de haber aprendido de la Argentina. Esto supone formación, capacitación, ingenio y mucha inversión. Lo interesante además es que esto no se copia: aunque China quiera no puede copiar una industria cultural. No es una producción en masa que pueda entrar en un buque-factoría.
–¿No es un exceso tildar a Kir-chner de fascista?
–El fascismo no es sólo Mussolini. Lo que yo digo es que hay condiciones objetivas para la emergencia del fascismo, de alguna forma de fascismo: hablo del deterioro de las sociedades, la anomia social, el decrecimiento de sus clases medias. Y hay condiciones institucionales: el desfondamiento del Parlamento, la violación sistemática de la libertad de expresión. Hay características subjetivas de los liderazgos: imprevisibilidad, resentimiento político, construcción permanente de enemigos. Y rasgos plebiscitarios. Se dan condiciones objetivas y subjetivas. Lo que yo dije, a partir de esta idea de plebiscito, es cuidado. No quiere decir que acontezca ahora. Me dijeron exagerada cuando dije que íbamos a la hegemonía porque parecía que Kirchner estaba débil, porque hacía dos meses que había asumido: espero no tener razón esta vez. Albert Camus dijo que cuando alguna forma del desprecio y el resentimiento interviene en política es porque se prepara una dictadura fascista.
–Pero hay Estado de derecho.
–No.
–¿Por qué?
–Hace mucho que se está violando el Estado de derecho. ¿Por qué los progresistas dicen que no había Estado de derecho con Menem y sí ahora? La delegación de facultades aumentó.
–Pero hay diferencias, por ejemplo, la Corte Suprema: no es lo mismo Raúl Zaffaroni y Carmen Argibay que Julio Nazareno y Adolfo Vázquez.
–Eso cambió. Pero no es lo único: cuando se habla de instituciones plebiscitarias estamos hablando de desfondamiento del Parlamento. Eso es obvio, el Parlamento no tiene facultades legislativas y hay una concentración de poder en el Ejecutivo. Y esto es justamente lo que caracteriza a los procesos autoritarios. Ante ese doble juego cualquier analista político diría que hay que tener cuidado.
–Desde 1989 hasta ahora, todos los presidentes recurrieron a la delegación de facultades, los decretos de necesidad y urgencia y el veto parcial ¿No es una característica estructural de la democracia argentina?
–Esto se agravó sustancialmente a partir del ’94 y sobre todo desde el 2001. Yo fui miembro informante, en contra, de las leyes de delegación de facultades. Es escandaloso y recurrente. Hoy se gobierna por DNU y facultades delegadas.
–Parece que se gobierna así.
–Es un antirrepublicanismo furioso. Nosotros vamos a gobernar de otra manera. Es la concepción del poder degradada y antirrepublicana que ha predominado en los actores de la sociedad política. Por eso nuestra pelea es por la República, una nueva concepción del poder y un esquema nuevo de distribución del ingreso. Lo que no podemos es resignarnos al autoritarismo.
–La concentración de poder en el Ejecutivo se da con complicidad del Parlamento ¿No hay una responsabilidad de la oposición que no logra funcionar como contrapeso?
–Mientras la sociedad vote al PJ va a tener que convivir con esto.
–Pero no es un tema del PJ: De la Rúa también los usó.
–Sí. Funcionó igual. El cuidado de las instituciones, de la República, hay tenerlo muy en cuenta. Hay que mirar lo que pasa alrededor, lo que está pasando en Bolivia. Las democracias delegativas hacen estragos. Miremos lo que pasa en Brasil: la institucionalidad que desarrolló Cardoso en un período que parecía de claroscuros, sin embargo, dejó una luz, una institucionalidad consistente. La Concertación en Chile lo mismo. Espero que esto suceda en Uruguay. La Argentina tendría que estar entre estos países e infelizmente no lo está, producto de su evolución cultural. No es excepcional que Ecuador, Perú o Bolivia estén en esta situación: lo excepcional es la involución argentina, que sufrió una crisis institucional gravísima en el 2001 y que ahora vive sin Estado de derecho. Nos hemos convertido en un país con rasgos de debilidad no sólo de institucionalidad, sino de civilización. Es una involución cultural, social, política, que se revela en lo institucional. Brasil no es sólo la industria de San Pablo, la pujanza del Sur, sino su institucionalidad. Y además, no desvastaron el Ministerio de Relaciones Exteriores. Acá se lo ha desarmado al Ministerio de Relaciones Exteriores, con un desprecio absoluto por los embajadores de carrera, con humillación constante.
–¿Kirchner humilla a los embajadores?
–Sí.
–¿Los diplomáticos no forman parte de una corporación retrógrada? ¿No es mejor desplazarlos del manejo de las relaciones exteriores?
–En muchos casos sí, son retrógrados, en otros no. Lo importante es que hay que trabajar con lo que tenés, apoyarse en los sectores que permitan darle un nuevo impulso y no designar políticos de mala muerte. No sustituir elementos corporativos por la vergüenza.
–¿Qué significa la alianza López Murphy-Macri?
–Era previsible.
–¿No creía que López Murphy podía tomar otra posición?
–Era un deseo: que se construyera un partido de derecha republicano, honesto y no vinculado a los negocios. Pero se perdió.
–Usted apoyó a Aníbal Ibarra en el 2003. ¿Cuál es su posición ahora?
–Nosotros no lucramos con la muerte. No lo hicimos en enero ni lo hacemos ahora. La Justicia está actuando correctamente. Hay que dejar que se determinen las responsabilidades penales, que la comisión investigadora actúe. Nosotros decidimos apoyar a Ibarra y yo me hago responsable de eso, con todos los costos. El macrismo no tiene que insistir: yo no soy de las personas que eluden responsabilidades. Lo que pasa es que en ese momento había que elegir entre Ibarra y un contrabandista. Ahora me da pena, cuando veo hasta los parientes alejarse. Nosotros no pisamos a los muertos. Somos prescindentes, creemos en la responsabilidad penal de Ibarra, pero somos serenos. No vamos a hacer campaña con esto porque murieron muchos chicos.