–Después de cinco años de fuerte crecimiento político y económico, daría la impresión de que la revolución boliviana se ha amesetado. ¿Es así?

–“Amesetamiento”, me gusta la palabra. Podemos decir que hace un año y medio el proceso revolucionario ha entrado en un cambio de fase. En términos generales, nuestro proceso ha tenido cinco etapas en la última década. Está el momento en que se gesta esta coalición, la unificación de sectores subalternos, anteriormente divididos, separados, y se va construyendo una voluntad de poder. Año 1998, 1999, 2011, 2002. Se van articulando localmente estructuras de movilización, van surgiendo liderazgos plebeyos, se van creando tareas y objetivos compartidos. Luego viene la segunda fase, que es cuando esta voluntad se objetiviza territorialmente. Se objetiviza como proyecto-propuesta, se objetiviza como liderazgo. Se ha denominado a esta etapa como “empate catastrófico”. Fuerzas que se organizan, colisionan, portadoras de horizontes distintos, de necesidades y propuestas distintas. Cada cual tiene adhesión social. Entonces, “empate catastrófico”. Eso va desde el 2003 hasta por lo menos el 2008. Luego viene el momento en que esta fuerza nueva se convierte en gobierno con la victoria electoral. Pero la tensión de poderes sigue. La Media Luna, con su proyecto de país, conservador, ése sería el tercer momento. El cuarto momento es la fase heroica. ¿Quién va a tener el poder? ¿El viejo bloque se reconstruye con tomas de edificios, con golpe de Estado como se intentó, con el asesinato del presidente Evo como se intentó, trayendo mercenarios para dividir Bolivia como se intentó, o el nuevo bloque en el poder que se consolida? Es el momento que hemos denominado robespierreiano...

–Pero, a diferencia de Robespierre, ustedes tuvieron la valentía de abstenerse de reprimir, de frenar la movilización social ante provocaciones muy serias como la toma de aeropuertos y edificios públicos o la masacre de Pando.

–Fuimos robespierreianos a nuestro modo. No hubo violencia pero hubo despliegue de capacidad de fuerzas. Los contrincantes se miraron, se midieron y dijeron “hasta acá llegamos” y se fueron para atrás, pero midiendo fuerzas. Allá el discurso callaba y lo que contaba era la fuerza. Desplegable, potencial. Ahí se dirime, digamos, la consolidación del nuevo bloque de poder, que luego da lugar a la nueva Constitución, y la reelección del presidente Evo en el 2009, con el 64 por ciento de los votos.

Luego viene el momento de la institucionalización y de la consolidación de lo logrado hasta acá. Ahora estamos en esta quinta etapa, que tiene otra connotación. No es el surgimiento, no es la confrontación, no es el momento de fuerza, se ha consolidado un bloque de poder. Hay un proyecto de país en marcha que se caracteriza por su plurinacionalidad, por la igualdad de culturas, de pueblos, de idiomas. De la descolonización del país que llevará mucho tiempo. De la desconcentración del poder. Un proceso de búsqueda de industrialización del país, preservando el sector campesino. Esa es la etapa en que nos encontramos ahora.

–¿Y por qué es la etapa menos comprendida?

–Es que, desaparecida la gran confrontación de bloques, lo que emerge ahora son las contradicciones en el seno del bloque. Es algo inevitable, necesario y predecible. Necesario para la continuación del proceso. Mao lo llamaba las contradicciones en el seno del pueblo. Este es el momento maoísta o leninista del proceso. Este es un momento en que, consolidado el bloque, vienen los debates, por lo tanto hay tensiones, de cómo fortalecer y profundizar el proceso de cambio. Ahí surgen distintas miradas. Ya no es el momento de gran ascenso. Como toda oleada, es el momento de la acción colectiva. Entonces yo veo que la mayor tensión es entre sectores que buscan un uso corporativo del excedente económico, contra los que buscan un uso general del excedente. Lo vimos antes del conflicto con la COB (la Central Obrera Boliviana), el año pasado, con los indígenas de las tierras bajas y las tierras altas. Los de tierras bajas son pocos, un tres por ciento de la población. Los de tierras altas suman el sesenta por ciento de la población. Todas las tierras fiscales, todas, que les hemos quitado a los hacendados y terratenientes, están en tierras bajas. Los de tierras altas dicen “yo también soy indígena, yo también soy boliviano, yo también tengo derecho a que el Estado me dé tierras, si necesito. Esa es una disputa. Desde una mirada general, la tierra del Estado debe ser para todos. Primera tensión, que llevó a un debate creativo en el sector indígena y se restableció la unidad, pero hubo un debate entre uso general y uso corporativo.

Luego se vino lo de la COB. La tensión se dio entre la clase media estatal de la COB, sector de salud, sector de educación, con el sector obrero y campesino de la COB, que planteaba que los recursos que hemos juntado en estos cinco años se vuelquen a la base industriosa del país. Los compañeros de educación y salud decían no, lo que nosotros queremos es que se mejoren los salarios hoy.

–Usted lo plantea como un debate interno de la COB, pero en los diarios se lee como una disputa entre la COB y el gobierno.

–Es que son tres los momentos. Uno, al interior de la COB, los fabriles son de la COB, los mineros, los petroleros son de la COB, los campesinos son de la COB. Y ahí hubo un debate. Ahí se dio una alianza entre un sector interno de la COB, salud y educación, y otro sector de la COB, el sector campesino e indígena, con el gobierno. ¿Cómo usamos el dinero que hemos ahorrado, que hemos acumulado estos cinco años? ¿Aumentos salariales del cien, doscientos por ciento, o industrializamos el gas, el litio, sectores del campo para que la gente vuelva a trabajar allí? Ese fue el debate que se dio. Los sectores de salud y educación de la COB se lanzaron a una huelga general indefinida, que sólo fue acatada por esos sectores, quince días una parte de ellos no trabajaron y al final este bloque gobierno-campesinos-indígenas-movimientos sociales mantuvieron la posición de que el excedente era para uso productivo y ahí nos quedamos. Lo importante es que se puso en debate qué se hace con el dinero, porque no es dinero del gobierno sino de todos. El debate salió del Parlamento y llegó a toda la sociedad, y la mayoría de la gente respaldó la idea de uso productivo, pero claro, con huelgas, movilizaciones, dinamitas, pero el gobierno no cedió.

–Ahí no, pero sí cedió con el impuestazo.

–Tuvimos que retroceder.

–¿El impuestazo fue idea suya?

–Fue una decisión del gobierno. La idea era la misma. Dejar de subvencionar a los contrabandistas que se llevan nuestro diésel para afuera, y hacer que le llegue a la gente. Pero claro, el aumento de combustible tiene un efecto general en la economía, en el precio de los alimentos. A esto se sumó algo que no se ha hablado mucho. Que justo en ese mes, diciembre, enero, hubo un alza en el precio de los alimentos a nivel mundial y un desabastecimiento de azúcar a nivel interno. Entonces volvemos a bajar el precio de la gasolina, retrocedemos, pero el azúcar sigue subiendo y escaseando, sube el maíz, sube el trigo, suben las verduras. Ahora se ha estabilizado, en marzo bajó un poco, pero nos tocó en pleno pico y no calculamos bien el efecto que tuvo en la gente. Eso fue lo que pasó. Con el presidente fuimos a las asambleas, estuvimos en el campo y los barrios. Las confederaciones campesinas decían “nos afecta pero es necesario”, pero en la ciudad nos dijeron “nos afecta y es necesario, pero no lo hagan”. Supimos entender y fuimos un paso atrás.

–En esta etapa pereciera que los problemas políticos están encaminados y que el desafío es el crecimiento. Da la impresión de que con lo que tienen no alcanza para las grandes expectativas que han generado. ¿Cuál es plan para generar más riqueza?

–Es que en el fondo la política es economía concentrada. Hay un momento de la política. Alianzas, discursos, sentido común de la historia. Ya, pero luego tiene que traducirse en hechos, en beneficios. El debate de Lenin por la NEP (Nueva Economía Política, 1921) es que había que darle de comer a la gente. Sí, se podía hablar del Ejército Rojo y la revolución mundial, está bien, espíritu de la época, socialista y comunista. ¿Pero luego? ¿Qué van a comer? Salvando la diferencia de escalas, es el debate en Bolivia. Se ha creado un sentido común de la historia. Indígenas en el poder. Igualdad de pueblo, desconcentrar el poder. Ahora que ha triunfado eso frente a la lógica neoliberal del mercado y las privatizaciones, eso se tiene que reflejar en el bienestar de la gente. La demanda de la gente es legítima y debe ser resuelta por el debate de los propios sectores interesados. En el año ’82 hubo un gobierno de izquierda (Siles Suazo). Pero en vez de enfrentar los temas, de exponerlos, ¿qué hizo? Te movilizas COB, pides el veinte por ciento, aquí tienes el veinte por ciento. Se movilizan los compañeros, piden el ciento por ciento, aquí tienes el ciento por ciento. En un año, la inflación se disparó del tres, cuatro por ciento, llegó al 17 mil por ciento. Es una opción muy fácil. Ante una demanda, no lo debates con el pueblo, lo resuelves, no te haces conflicto por hoy. Tapas un agujero, mañana tienes un boquete.

–Eso se llama populismo.

–Nosotros no hemos sido así. Debatamos. Esta plata no es del presidente, es de Bolivia. Los compañeros maestros quieren que se aumente el salario, pero aquí los compañeros del campo quieren que se haga la represa y los compañeros petroleros quieren que se haga la petroindustria. Debatamos. Esto es mejor porque dentro de tres o cuatro años nos va a permitir grandes aumentos de salarios. No, yo quiero el aumento ahora. Es en el debate democrático como se soluciona.

–Usted me habla de repartir la plusvalía y está claro que reparten bien. Pero yo preguntaba cómo hacen para agrandar la torta.

–No hemos distribuido todo. Una parte hemos distribuido. nosotros somos el país de América latina que más distribución del PBI hacemos directo a las personas, 2,5 por ciento del Producto Bruto le llega directamente a la gente como transferencia. Luego siguen Brasil con 1,7, y Ecuador con el 0,7. Pero otra parte de nuestros recursos, de nuestras reservas, en vez de distribuirla bajo presión, la hemos sometido al debate general. Nos aguantamos los salarios para industrializar. De aquí a tres años la industria del litio nos dará mil millones y la industria petroquímica, mil quinientos millones. Y recién cuando eso salga, se podrá mejorar el salario. Y es lo que hemos hecho ahora. Hemos apostado a no hacer la distribución populista hoy, para que esto tenga sustento. Nos hemos aguantado las críticas y la parálisis de la educación, que nos digan que éste es un gobierno malvado, para mantener la línea. Vamos a semiindustrializar nuestro país en cinco años: hidrocarburos, litio, minería, energía eléctrica y algo de agricultura.

–¿Con qué dinero?

–Tenemos cuatro fuentes. La primera es la de las nacionalizaciones, que nos ha permitido en cinco años multiplicar por cinco la inversión pública. Invertíamos, en 2005, 600 millones de dólares, hoy invertimos 3200 millones. Para la Argentina no es nada, pero para Bolivia sí. La segunda fuente son nuestras reservas internacionales. Somos el único país del continente que tiene reservas internacionales equivalentes al cincuenta por ciento de su Producto Bruto. En los últimos meses el presidente Evo ha decidido una línea de crédito para empresas públicas del Banco Central para litio y para hidrocarburos y plantas que industrializan el gas. Luego, el presidente Evo ha decidido impulsar una ley para usar dos mil millones de dólares de las reservas para tema hidroeléctrico, de minería y de agricultura. La tercera fuente son los créditos de organismos internacionales. El año pasado hemos pasado a ser un país de ingresos medios, y eso nos permite mejorar los créditos de organismos como el CAF, el BID y el Banco Mundial. Esos créditos están dirigidos a proyectos de infraestructura. Y estamos trabajando de manera acelerada con inversión extranjera, fundamentalmente la China. Queremos trabajar con China el tema hierro, minería y un gran ferrocarril que atraviese Bolivia.

–Por el esquema que me señala, Bolivia seguirá teniendo una economía extractiva.

–Así es. nuestra base productiva es extractivista desde el siglo XVI, con la llegada del virrey Toledo. En este quinquenio queremos un shock industrioso, no industrialista, sino la combinación entre tecnología y mano de obra. Queremos empezar a elaborar materia prima. Hoy el estaño sale de Bolivia y lo vendemos así. Queremos entrar al segundo nivel de semiindustrialización de nuestras materias primas en este quinquenio. Queremos un shock de crecimiento.

–Pero no llega. ¿Cuánto hace que esperan las inversiones para el litio?

–Hay que esperar más. Usted invierte hoy en petroquímica y el primer resultado se ve en cuatro años. Usted invierte en litio, el primer resultado a pequeña escala lo ve a fin de año, y a gran escala recién en el 2014. Estamos imaginando que estas inversiones que henos hecho estos últimos dos años van a tener su primer efecto importante en crecimiento, en más excedente y en empleo, calculamos que entre el 2013 y 2014.

–Yo me refería a que las inversiones extranjeras están tardando en llegar.

–Sí, evidentemente. Fue una decisión que tomamos de modificar la forma en que nos vinculamos con la inversión extranjera. Tenemos el government take (regalías) más alto del continente. En Bolivia es del 85 al 89 por ciento en los megacampos del gas que sale a Brasil y a la Argentina. Es fuerte, pero fue la decisión que tomamos para garantizar la introducción de excedente. Vamos a apostar por la inversión extranjera, fundamentalmente a los países asiáticos, Corea, China, para estas megaobras que tienen que ver con el ferrocarril, extracción de hierro y electricidad. Pero el mayor esfuerzo está recayendo en el Estado.

–¿Cómo está la relación con Estados Unidos?

–Nosotros, cuando entramos al gobierno, fuimos muy claros con los norteamericanos. Dijimos que queremos tener buenas relaciones con Estados Unidos, admiramos su tecnología, admiramos su industria, necesitamos su mercado. Pero eso no lo vamos a obtener a costa de hipotecar nuestra soberanía. Dijimos: “queremos seguir teniendo buenas relaciones con ustedes, pero no se metan en muestra vida política interna, ni con el gobierno, ni con los opositores. Antes en Bolivia, para ser presidente, vicepresidente o ministro, comandante de la policía, usted tenía que exhibir su carnet de existencia planetaria, es decir la visa de entrada a Estados Unidos. Si no, no existía. Eso se acabó. En el 2006 y 2007 trabajamos así. Yo fui tres veces a Estados Unidos a tocar las puertas de los congresistas: “tenemos productos, necesitamos sus mercados”. Al cuarto año la intromisión fue demasiada. Estados Unidos a través de Usaid y la embajada se involucró en este conflicto con la Media Luna, entonces el presidente tomó la valiente decisión de expulsar al embajador.

–¿Y ahora?

–Hoy estamos negociando un tratado, un convenio marco con Estados Unidos, que refleje que todas las ayudas son bienvenidas, todos los intercambios también, pero sin entrometerse en los asuntos de nuestro país. Los documentos van y vienen, pero falta un último punto. Nosotros queremos que la ayuda se canalice a través del Estado y no de una ONG de la oposición. En el convenio hay un artículo donde, a pedido de ellos, se mantienen viejos compromisos. Estamos trabajando, confiamos en firmar pronto este nuevo convenio que mejore la relación.