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Casi al fin de un largo día, el canciller Rafael Bielsa sigue hiperactivo, tanto como es él más el plus que le significa formar parte de este gobierno. Así y todo, antes de comenzar el reportaje con Página/12, se permite un tiempo para hablar de literatura, de Newell’s y de la ciudad de Rosario con el autor de esta nota. La acometida del grabador no le hace cambiar el talante, ni la rapidez con que enuncia las palabras. Este diario le pide definiciones, el ministro dice: que se está estableciendo una relación madura con Estados Unidos, que Kirchner iba a ser vocero de Argentina, Brasil, Chile y México ante la ONU pero que Bush participará de la próxima asamblea, por lo que los cuatro países cambiaron de idea; que ese gesto de Bush implica un reconocimiento al organismo; que Balza le dará valor agregado a la información que envíe de Colombia, cuando vaya como embajador; que a los militares hay que juzgarlos acá, pero para que ello ocurra, la Corte Suprema debería declarar la inconstitucionalidad de las leyes de impunidad; que cree que eso ocurrirá antes de fin de año. Veamos cómo lo dice.
–¿Qué espera la Argentina de los Estados Unidos?
–A lo mejor un problema que tuvimos durante demasiado tiempo fue pensar qué esperábamos de Estados Unidos y no pensar qué queríamos de Estados Unidos, que son dos cosas distintas. Porque uno espera de aquel con el que tiene relaciones carnales pero uno sabe qué pedir cuando sabe en qué consiste uno mismo. Yo creo que lo que tenemos que hacer es ir construyendo una relación de madurez, de previsibilidad, de respeto recíproco...
–O sea que nosotros queremos que Estados Unidos nos respete...
–Nosotros debemos ser más previsibles para, desde un lugar de autoridad, poder exigir cierto tipo de consideración. Hay una fantasía respecto a cómo se puede tener relaciones con Estados Unidos. A mí me toca frecuentemente hablar con Colin Powell (el secretario de Estado) y decirle Argentina va a hacer esto, y eso no necesariamente coincide con las expectativas de Estados Unidos. Eso no produce absolutamente ninguna consecuencia cuando uno explica la situación, expone su punto de vista. Me parece que es posible construir una relación de respeto recíproco. La tesis según la cual, indispensablemente, todo individuo que se acerca a Estados Unidos por contigüidad es pulverizado, está desmentida por Chile. Chile negoció doce años el TLC, le sucede la invasión a Irak en la última milla, no se alínea con Estados Unidos y firma el TLC. ¿Y cuál fue la sanción más grande? Que a Viscaya (donde se firmó el acuerdo) no fue el presidente de los Estados Unidos. Pero el TLC se firmó. Ahí hay varias enseñanzas: el trabajo serio, riguroso, la previsibilidad, el mantenimiento de ciertas posiciones sin cambiar abruptamente de sendero, esa posibilidad de ser ubicado en el lugar donde se piensa que uno está, son elementos que hacen a una relación seria.
–Tampoco Argentina se ha cruzado todavía con temas que a Estados Unidos le interesan muchísimo y sobre los que tiene una política unilateral. Por poner un ejemplo, Colombia.
–Argentina tiene una posición que es ver qué quieren los colombianos. Y no nos hemos movido un ápice de esa posición; le puedo dar un par de ejemplos. El tema Colombia no figuró en la conversación que tuve con Powell, la del avión (el viaje desde Chile a Buenos Aires), ni en ninguna que hemos tenido telefónicamente, ni en la de Bush con Kirchner. Segundo elemento, frente a la resolución del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, exhortando a participar en la reconstrucción de Irak, la Argentina ha tenido una actitud absolutamente inequívoca en el sentido en que sólo iba a mandar contingentes en el marco de misión del mantenimiento de la paz, esto es bajo el paragüas de la ONU. De hecho, yo le estoy mandando ahora una carta a Powell donde le propongo de qué manera colaborar con elrestablecimiento institucional de Irak pero claramente en el marco de misión del mantenimiento de la paz. Pero usted me pregunta: ¿y cuando se enojen...?
–Cuando crucemos intereses...
–Tendremos que ver qué intereses cruzamos. Intereses comerciales cruzamos todos los días y mal no nos está yendo. Acabamos de romper el sistema de referencia generalizada de 20 preguntas, son casi 300 millones de dólares por año; estamos negociando razonablemente con Estados Unidos el ALCA, no se han modificado las fechas.
–Vamos a suponer otro cruce posible: Venezuela.
–Hemos acordado después de agotadores días de negociaciones con el canciller venezolano una agenda bilateral de operaciones económicas, entre muchas otras cosas, que van a suponer un intercambio de entre 400 y 600 millones de dólares. Bueno, nadie nos ha dicho nada y no creo que nadie tenga derecho a decirnos nada. Otro ejemplo: el tipo de inmunidad que le vamos a dar a las tropas norteamericanas que entren en el marco de operaciones conjuntas. Le daremos una inmunidad funcional, estamos negociando con nuestro Congreso una ley marco para todos los países con protocolo para cada una de las operaciones muy razonablemente. Entonces, me parece que es posible tener una relación seria, sin sobreactuaciones...
–Usted habla de un conflicto tolerable.
–No. En realidad, no es lo mismo negociar con un país que esté a nuestra escala que con Estados Unidos. Pero también, digo que a la República Argentina le fue muy mal cuando lo que trató de hacer fue convertirse en el hermano menor del hermano que fuma. Desmontamos el desarrollo de Falda del Carmen, el misil Cóndor II y el stock misilístico a cambio de qué: de endeudamiento. Y hoy tenemos un desarrollo en navegación espacial con un nivel muy superior, en relación con la ausencia de rampas de lanzamiento. Tenemos que negociar con los brasileños cómo hacemos para que el desarrollo de ellos sirva para que podamos colocar nuestros satélites en la atmósfera.
–Eso fue producto de una durísima presión norteamericana. ¿Qué ocurriría ahora si la Argentina llegara a pisar un callo a Estados Unidos, como fue el caso del Cóndor?
–Yo no hubiese desmontado Falda del Carmen. Si yo hubiese sido el responsable nunca hubiera tomado esa decisión política, no ya a cambio de endeudamiento, no la hubiese tomado porque Argentina es un país interesante e importante en la medida en que no desmonte las faldas del Carmen, en la medida en que mantenga su desarrollo nuclear para usos pacíficos, en la medida en que tenga aeronavegación espacial, que pueda fabricar agroquímicos competitivos internacionalmente, en esa medida. En cuanto a qué va a pasar el día que se crucen intereses, veamos cómo llega ese día. Si somos un país riguroso, predecible, activo, informado, de intervención rápida, con una constancia en ciertas posiciones, con una relación entre la prédica y la práctica, nos va a ir mucho mejor. En definitiva, cómo se construye la dignidad, cómo se construye la confianza en uno mismo si no es a través de estos atributos.
–¿Cambió la visión del Presidente después del viaje a Estados Unidos y del encuentro con Bush?
–El Presidente no conocía Europa pero conocía Estados Unidos. Quiero decir que Estados Unidos no es un país que le resultara poco atractivo. Jamás lo escuché expresarse prejuiciosamente respecto de los Estados Unidos. En segundo lugar, hay una característica que tiene este presidente: no hay un discurso en el escenario y otro entre bambalinas. Por lo general, el mensaje siempre es el mismo, lo que le dice a usted es lo que me dice a mí, y en ese sentido fue muy franco con Bush, fue muy enérgico como lo fue con Chirac, como lo fue con Prodi. Yo percibí en la actitud de Bush una enorme curiosidad a la que ya me había hechoreferencia previamente Celso Amorim (canciller brasileño), que me llamó la noche anterior y me dijo “mirá, en las tres reuniones que tuvimos, la pequeña, la ampliada y el almuerzo Bush preguntó mucho por Kirchner”. Esto se ratifica por la venida de John Negroponte. La visita la tenía preplanificada hace seis meses a Brasil y a Chile, en tanto miembros del Consejo de Seguridad. Y con el argumento de que Argentina en el 2005 va a ser miembro del Consejo de Seguridad viene a Argentina.
–¿A qué viene?
–Viene a hablar de Naciones Unidas. Nosotros estábamos trabajando con México, Brasil y Chile una presentación que iba a hacer el presidente Kirchner como vocero, de una serie de ideas con algún grado de originalidad respecto a Naciones Unidas y el multilateralismo. Ahora, según parece, Bush va a estar en la apertura, con lo cual hay un signo fuerte de “para nosotros Naciones Unidas no es lo que hicimos”. Lo cual le hace perder un poco de importancia a la iniciativa que estábamos trabajando nosotros. Me parece que Estados Unidos ha tomado en cuenta todo esto, estas ideas que estamos haciendo circular, estas conversaciones...
–También es cierto que Estados Unidos ahora necesita de la mayor cantidad de países posibles que vayan a Irak a arreglar un poco el desaguisado que ellos armaron.
–Yo digo que en el mundo de hoy hay muy poco poder suelto. Qué quiere decir esto: en primer lugar hay un avance de la institucionalidad y el derecho muy importante. Hace 15 años Bin Laden y Saddam Hussein hubiesen estado asilados en algún país y hoy no, están escondidos, es decir que ahí pasó algo. Vamos a ver cómo evoluciona pero tenemos que tomar esto en cuenta. La segunda cuestión es que yo digo que habiendo tan poco poder suelto se cae un poco la imagen de Roma y las Galias, porque ese era un mundo más sencillo. Era un mundo donde la mayoría del poder estaba suelto, entonces el imperio avanzaba y capturaba mucho poder. Hoy en día Estados Unidos tiene más de 450 mil millones de dólares de déficit, al que se le deben añadir los 350 mil de superávit que dejó Clinton, caída del PBI, aumento de la desocupación, 183 mil hombres en el portavión en tierra firme de Irak, etc., etc. Bueno, eso debe verse como una oportunidad para la Argentina. Esta carrera entre la negociación Unión Europea, Mercosur, ALCA, también es buena para nosotros. ¿Usted hubiera pensado hace 6 meses que iba a leer en un diario que Europa iba a ofrecer una baja de los subsidios a la producción en materia agrícola de 60 mil millones de dólares? No. ¿Hubiera pensado hace 3 meses que Bush iba a abrir la próxima sesión de la Asamblea General de las Naciones Unidas? Difícil. Hay una extraordinaria fluidez en el escenario. ¿Qué es lo que debe hacer Argentina? Ser un país muy informado, muy activo en lo que puede dar de valor agregado, ideas, complementaciones, recursos humanos, permanentemente en movimiento, y aprovechar las oportunidades de negociación. Ser razonable, ser previsible, aceptar algunos dogmas del día de hoy, el estado de derecho, el respeto por las leyes, la libertad de comercio, le posibilita sentarse en muchas sillas. Y la Argentina tiene que estar sentada en todas las sillas que pueda.
–¿A qué responde la designación de Martín Balza como embajador en Colombia? ¿Qué espera que haga Balza ahí?
–Balza es posible que haya sido quien permitió una resignificación de la relación entre el Ejército y la sociedad civil como nunca antes lo había hecho ningún militar. Desde ese punto de vista es un hombre que no puede estar fuera de este proceso político, había que traerlo y traerlo en algo que tuviera que ver con él, que es un soldado. Otra cuestión: ¿por qué existen las embajadas políticas? Porque no todos los países son iguales, hay lugares a donde se debe mandar a individuos que tengan su plus de especificidad que le sirva a la cancillería argentina. No hay dudas que la formación que tiene Balza, que además visitó repetidas vecesColombia, mientras era Comandante en Jefe del Ejército, que tiene amigos, relaciones muy importantes, hoy, en las Fuerzas Armadas colombianas, me irá a permitir una lectura de lo que pasará en Colombia y, por lo tanto, una toma de posición de la República Argentina y por lo tanto, la posibilidad de proponer algunos escenarios que quizás hoy no están propuestos. Y en tercer lugar, creo que él tiene una buena relación con Estados Unidos, me parece que también era importante que fuese un embajador que pudiera ser una bisagra entre pensamientos diferentes, alternativos, en una sociedad hermana tan duramente castigada como la colombiana.
–¿Qué importancia le dio el Gobierno a su situación legal?
–Ningún embajador podría ser designado con alguna causa judicial pendiente, entre otras razones porque el Senado no prestaría acuerdo. Balza tenía cuatro imputaciones, en tres de ellas fue sobreseído, la cuarta es una malversación culposa que prescribió, pero como hombre de honor que es, Balza no quiso acogerse a la prescripción y esa causa está a punto de ser resuelta en instancia de Cámara, en los próximos días, es inminente.
–Terminó la gira por Europa. Los jefes de Estado recibieron a Kirchner con los brazos abiertos, todos estaban dispuestos a ayudar a la Argentina, a ejercer su influencia ante el Fondo Monetario para llegar a un pronto acuerdo. Ahora, ni bien terminó esa gira, Francia mandó a su ministro de Finanzas a apretar por las tarifas.
–Yo no soy un individuo que se entusiasme por las giras y por sus resultados. Yo digo que son condición necesaria pero insuficiente. No recuerdo un encuentro entre dos presidentes que haya terminado con uno dándole un sopapo al otro, por lo general terminan con una foto, sonríen. Si de ese encuentro sale una afinidad, eso facilita las cosas en la negociación porque ante el primer obstáculo agarrás el teléfono y llamás. La diplomacia epidérmica no es lo que yo valoro personalmente, son cosas que hay que hacer pero no hay que confiar que eso supone nada, más que lo que es. Después viene lo que los norteamericanos llaman “show me the money” o “show me the colour of your money” y eso pasa con todos los países. Entonces lo que ha hecho Francia es absolutamente razonable. Tuvo ese encuentro frente al presidente muy agradable, y después venimos nosotros que somos los que estamos con la canastita, él es el ministro de Finanzas de Francia y yo soy el canciller argentino. Yo también voy con mi canastita.
–¿Qué tiene en la canastita?
–Francia es un país que tiene inversiones muy importantes en la Argentina, es un país que ha tenido ganancias muy importantes aquí, es un país que sabe que la Argentina sin financiamiento externo ni interno sustituyó el 60 por ciento de las importaciones, tiene superávit primario, equilibrio en la cuenta corriente, superávit en la balanza comercial, no tiene inflación, tiene la moneda estable. Por lo tanto este es un país donde pueden hacerse excelentes negocios. Francia puede ver en la Argentina, lo que ve Europa: si el país se ordena, se vuelve más razonable, si algunas variables de la economía se recrean, es un lugar para hacer negocios importantes que no impliquen desvalijar al país.