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–¿Cómo se ha venido construyendo la fuerza que sostiene el proyecto de Alianza País y cómo se vincula este proceso con su propia experiencia?

–Justamente, lo interesante del proceso son los itinerarios intelectuales y cómo fueron confluyendo en la política. En Alianza PAIS coinciden varias tradiciones de la izquierda –yo provengo de Pachakutik y de la militancia en la izquierda radical–. Del itinerario de cada uno depende en gran parte la mayor o menor sensibilidad hacia algún tema. Nosotros, por ejemplo, partimos de una permanente relación con comunidades y organizaciones de base. Por eso te digo que aquello que se muestra como la confrontación del gobierno con los movimientos sociales, si indagas un poquito, no es tan así.

–Sí, seguramente no todo se reúne en las marcas registradas...

–Tal cual. Pero nosotros nos separamos de Pachakutik en el 2005, un importante número de personas que hoy formamos parte de Alianza PAIS. A la fallida alianza del movimiento con Sociedad Patriótica le siguió la persistencia de algunas prácticas de manejo político que desnaturalizaban la esencia de que el movimiento pertenezca a la ciudadanía. Lamentablemente las fuerzas predominantes en Pachakutik, que denomino fuerzas étnico-conservadoras, privilegiaban el tema étnico antes que el tema político programático central en la estructuración del movimiento Pachakutik.

–Siempre llama la atención esa proyección de Correa en el escenario político sin contar con fuerza propia ni organizaciones con alguna historia o consistencia previa.

–Es cierto lo que tú dices, creo que lo que hace Correa es apostar a un liderazgo suficientemente fuerte que sea capaz de abrir la ruta del cambio a la transformación, pero quiero sin embargo hacer notar algo: ese liderazgo es posible porque durante veinte años se construyó una sensibilidad que impugnaba las políticas neoliberales. La importante figura que utiliza el presidente Correa de “la larga y triste noche neoliberal” es una metáfora que empató inmediatamente con lo que había sido en veinte años la disputa frente a un modelo económico de desincentivo a las políticas productivas, de privilegiar al capital financiero, de apoyar básicamente sólo actividades agroexportadoras, de descuidar las inversiones sociales en educación, salud.

–¿Cómo evoluciona la presencia del establishment de las clases dominantes en el escenario político después de que eso empieza a desmembrarse como instancia articuladora? ¿Cómo se expresa hoy la oposición desde el establishment?

–A ver. ¿Qué es lo que hace Correa? Desconfigurar el escenario. Esto fue fundamental. De alguna manera el escenario de las elecciones del 2007 estaba preescrito. Cuando surge la propuesta de Correa desafía este escenario preestablecido y además plantea un punto de quiebre, que para mí es definitivo: el anuncio de no postular candidatos para las listas nacionales y provinciales del Congreso Nacional. El futuro gobierno de Correa se instaló en el imaginario popular como un gobierno que iba a triunfar y que con el impulso de esa fuerza popular modificaría las reglas del marco democrático. Cuando Correa apareció diciendo “yo no voy a tener diputados, yo no quiero que compañeros nuestros se contaminen en este espacio que es la representación del viejo Estado”. La gente entendió: “¡Ah no!, él nos está proponiendo una nueva forma de construir la representación, una nueva forma de pensar la política que es precisamente no volver a los pactos de trastienda con los sectores políticos tradicionales”, creo que ése es un elemento definitivo...

–Y que fue muy efectivo...

–Frente a esa ruptura política la derecha se aglutinó y de ahí para adelante tienes una oposición permanente y sistemática pero que, creo yo, actúa con poca capacidad de propuesta y de respuesta.

–Pero después, por lo mismo, surge el problema de que hay que trabajar con lo malo o lo más o menos ya existente. ¿Cómo se fueron manejando las tensiones con esos ex actores de la partidocracia que tuvieron que reciclarse en mandos inferiores y que está visto que eran necesarios para la gobernabilidad. Además nos gustaría también que nos contaras sobre la recuperación de las tradiciones política. ¿Qué tradiciones de lucha orgánica o ideológica se recuperan, cuáles se suman y cuáles fueron esas fuerzas que acompañan un tiempo y después se bajan?

–El viejo Marx nos enseña que los cambios no se hacen en las condiciones ideales que uno prefiere, se hacen en las condiciones concretas en las que nos ha tocado vivir. Y sitúo esto porque me parece que entender que los proyectos progresistas que se han presentado en Latinoamérica y en la región exigen una lectura no dogmática del proceso que vivimos. En Latinoamérica en este momento hay un resurgir de lo que podemos llamar corrientes democráticas progresistas que ahora son gobierno y que han sido eficaces para enfrentar a través de políticas pro-cíclicas la crisis del capitalismo mundial. ¿Por que sitúo esto? Porque nos da una idea de las condiciones de posibilidad que tienen nuestros gobiernos pero también nuestros límites, y conocer los límites y las posibilidades nos facilita entender cuáles son en este momento las alianzas y los sectores que necesitamos los proyectos progresistas. Por ejemplificar con algo. Visto dogmáticamente desde el marxismo, todos aquellos que se benefician de la fuerza del trabajo del proletario son enemigos de clase, pero ¿qué es lo que teníamos antes de estos años en Ecuador y gran parte de Latinoamérica?: un modelo que había desincentivado los procesos productivos porque su vinculación con el sistema mundial estuvo siempre subsumida en la globalización capitalista y el circuito del mercado financiero internacional. Visto así, ¿qué es lo que pasa en este momento? Que desarrollar procesos no sólo de industrialización sino además en los que se añada valor agregado a nivel nacional, reactivar la pequeña y mediana producción, en este momento es revolucionario. Eso te explica por qué en el gobierno del presidente Correa hay un énfasis central en la inversión en sectores estratégicos, en vías, en infraestructura. Nuestro plan nacional apunta al cambio de la matriz productiva porque pensar en el desarrollo productivo es un puntal para el proceso revolucionario. Para lograr este objetivo hay que democratizar la propiedad, incrementar el número de propietarios, incentivar la economía asociativa y combatir a algunos empresarios acostumbrados a vivir del rentismo y las prebendas del Estado. Este proceso hay que hacerlo en las condiciones concretas que tenemos, por eso caben distintas variantes de la izquierda. Yo, por ejemplo, provengo de una variante de la izquierda más vinculada al cristianismo de la Teología de la Liberación, otros confluyen desde otras posiciones de izquierda: socialistas, comunistas, maoístas, etc., pero también hay otros sectores que provienen de la socialdemocracia, e incluso personas que en años anteriores estuvieron con los partidos tradicionales. Este marco de posibilidades permite coincidir en una propuesta y en un programa por el país y para el país en las condiciones concretas que tenemos.

–En lo que se va construyendo la alianza PAIS, con todas estas convergencias, está visto que hubo algunas tradiciones que recurrieron a esta lógica del frente necesario o el bloque que cabía a la índole de las contradicciones tal cual eran en este tiempo y en este lugar. Pero están también aquellos otros que acompañan algún trecho o por ahí ni siquiera eso pero sí –creo que es el caso del MPD– que acompañaron y después encuentran que el imaginario que tenían de una revolución, asociable con otra época, otros tiempos y otro lugar, no se lleva a cabo. Y bueno, comienzan sus cuestionamientos en la índole de los problemas, de las reivindicaciones que no se resuelven, y sobre todo ese abordaje –presumo yo– un tanto oportunista de la cuestión ecológica como un elemento crucial y también el tema indígena, muchas veces asociado a eso. ¿Cómo se va produciendo eso?, ¿era inevitable?, ¿en qué estado se encuentra ese conflicto?

–Sí, hay etapas análogas en América latina. Vivimos momentos muy fuertes de neoliberalización y sus efectos, así como también, en algunos países, la búsqueda de respuestas alternativas. Quisiera señalar tres cosas en este sentido. En primer lugar, sobre lo que es la tradición organizativa de la izquierda y de lo que se vive actualmente en el movimiento Alianza PAIS; en segundo, también una cierta izquierda que está concebida y pensada con poca voluntad de poder transformador y que no piensa en la tarea de gobernar sino en ser básicamente una voz contestataria. Y el tercer elemento, es que así como tienes una derecha fuertemente corporativizada, también creo que existe una izquierda con grandes rasgos corporativos, y eso explica en parte el desencuentro que nosotros actualmente tenemos. Quienes venimos de la izquierda, lo que no incluye a todos los que hoy componen el movimiento PAIS, pensábamos –incluso dogmáticamente– que era necesario primero construir instrumentos para alcanzar el poder político. Un instrumento político, el partido, un instrumento de masas, e incluso, algunas variantes de izquierda, nos planteábamos la necesidad de un instrumento militar. ¿Qué pasa finalmente? Estos procesos se encuentran confrontados cuando Correa, que no tenía partido y no provenía de ningún movimiento social organizado logra recoger programáticamente las tesis de los movimientos sociales y de la izquierda radical, logra plantearlos hacia la ciudadanía y democratizar el programa de la izquierda, convertirlo en plan de gobierno ganador, un plan de gobierno por el que sea capaz de votar y un liderazgo en el que se pueda creer. Es importante rescatar lo del liderazgo porque es en el que la población confía y ve que hay posibilidades de cambio y transformación. Posteriormente, nos confronta con la necesidad de dar respuesta a lo que en ese momento era PAIS: un efectivo instrumento electoral. El movimiento PAIS logró capitalizar, por encima de esa rigidez organizativa previa, la confianza de la ciudadanía, y ésta se ha expresado, sobre todo, en votos. Recién en el 2010 el movimiento PAIS se propone pensar “cómo nos organizamos en tanto movimiento, cuál va a ser nuestra estructuración en tanto movimiento”. Todo lo anterior fue básicamente generar procesos mínimos de coordinación política, pero sobre todo establecer un engranaje electoral efectivo que permita canalizar ese gran apoyo popular y lograr los triunfos electorales que supimos sortear: la primera vuelta y la segunda vuelta de las elecciones del año 2007, la convocatoria a la asamblea constituyente y luego ganar las elecciones para asambleístas constituyentes, el referéndum para la nueva Constitución e, inmediatamente, el triunfo en las elecciones generales del 2009. La última victoria electoral del gobierno fue la consulta popular para provocar cambios en la administración de Justicia. El esquema que teníamos en la cabeza responde básicamente a construir una correspondencia entre organización social y organización política. En cambio, lo que tú tienes aquí es que el mayor acumulado del movimiento PAIS no son las bases organizadas en procesos sociales, el mayor acumulado es la expresión de respaldo de la ciudadanía. Recién en este momento se esta trabajando en el fortalecimiento organizativo. Pienso que en esto nos hemos equivocado mucho, pero ahora estamos empeñados en reconstituir los vínculos con los movimientos sociales. Nos aislamos de una corriente de movimientos sociales que pueden respaldar un conjunto de propuestas y políticas, aunque tengamos discrepancias en otros aspectos. Este último tiempo el movimiento PAIS ha reevaluado estas bases sobre las que nosotros nos consolidamos y al mismo tiempo recuperar la relación pensando en que hay posibilidades de establecer acuerdos y discutir los desacuerdos e incluso las formas en que se van a expresar los mismos.

–Nos interesa, en este punto, señalar algo que en América latina en su conjunto llama mucho la atención, y es la limitada y escasa participación de las universidades y los universitarios, ya sean representantes de docentes como del movimiento estudiantil, en las experiencias políticas que se están viviendo actualmente. Con suerte uno consigue cierta neutralidad, pero incluso aquella neutralidad contrasta fuertemente con las posturas de los sesenta y los setenta.

–Con esta pregunta me permitiré hablar de los otros dos puntos que establecí. El segundo punto era la posición de una izquierda sin voluntad de poder y pensada para ser oposición. El gobierno de Correa es de una izquierda en las condiciones concretas del Ecuador y el mundo, pero busca también recuperar el poder del Estado, y por ende no se rinde ante las expresiones corporativas, frente a lo cual, esa izquierda acomodada en los resquicios del poder se suma a los sectores retardatarios para constituirse en el brazo izquierdo de la derecha. No pueden pensar en un proyecto que no acaba ahora, en este período de gobierno, sino que considere construir una verdadera corriente de cambio. Esto incluso ha llevado a algunas perversiones políticas, por ejemplo, el MPD [Movimiento Popular Democrático] es ahora absolutamente crítico respecto del gobierno de Correa, sin embargo en el pasado con esta lógica de poder tener incidencia sobre espacios de gobierno no le ha importado pactar con la derecha ni con el populismo más craso con tal de conseguir puestos en los espacios del Estado: presencia en las cortes, tribunales electorales, en los órganos de control del Estado. Quizá lo que tú dices respecto del tema de los universitarios me permite explicar el tercer elemento relacionado con la fuerte corporativización de la izquierda que confunde la defensa de intereses gremiales con la defensa de los intereses de la sociedad, perdiendo su vocación hegemónica. Así como hay una derecha eminentemente corporativa también hay una izquierda forjada como reflejo de ciertos intereses gremiales y en parte explica la oposición –te pongo como ejemplos concretos–, en el caso del MPD, su base social de apoyo son los maestros, el magisterio. Hoy día, frente a nuestra obligación concreta de hacer una revolución educativa y de evaluar a los maestros, se oponen, perciben nuestra acción como la conculcación de sus derechos ganados.

–La estabilidad se transforma entonces en algo conservador.

–Exactamente. ¿Cómo puede asumirse como una reivindicación gremial el oponerse a las evaluaciones de maestros? Sólo se explica porque ¡se dejó de mirar el interés general! Están obligados a responder al gremio que los alimenta políticamente, aunque esto signifique terminar manteniendo la estabilidad de maestros que actúan de manera irresponsable, inconsciente y, a veces, hasta de forma inescrupulosa. Sólo así tú te puedas explicar que una política sea oponerse a las evaluaciones. En esas circunstancias esa izquierda perdió su capacidad transformadora, de provocar cambios y transformaciones en el conjunto del país. Y lo mismo ocurre con el tema de las universidades. Es exactamente lo mismo pensar que mantener una universidad y unos niveles de la calidad de enseñanza absolutamente bajos es preferible antes que provocar ciertos procesos como la evaluación obligatoria, la categorización y que las universidades puedan exigir –y aquí hay otro tema que se pone en debate y que tiene que ver con la revalorización de lo público– que si por un lado el Estado invierte en la educación de tercer nivel que está garantizada por la Constitución, por el otro los beneficiaros de esos recursos públicos asuman su responsabilidad con la sociedad y mantengan la calidad, la excelencia y la investigación como soportes para el futuro del país. Otro ejemplo, y lo contextualizo en el carácter del Estado, que históricamente ha sido excluyente, patriarcal y uninacional, al que luego de jornadas de movilización social del movimiento indígena se permeó a través de ciertos espacios y lugares institucionales que luego se convirtieron en enclaves del movimiento indígena. No importaba el deterioro permanente de la educación y salud públicas con la condición de que se mantenga la educación bilingüe o la Dirección Intercultural de Salud. Ahora que se sacude al Estado y que se cambia la lógica del mismo, te encuentras que esas fuerzas que cuestionaron el modelo neoliberal y la democracia restringida se suman a una oposición ciega y radical, dejando de lado la perspectiva. La implementación de la Constitución puso en juego algunos debates, muchos que para mí son falsos y que deben encontrar otros términos para su discusión. Por ejemplo, el tema del ambiente versus desarrollo, ésta es otra expresión paradójica de minería o vida. Si se pone así, el debate es irresoluble, es no pensar en términos estratégicos y concretos de la sociedad. Este país tiene ahora una Constitución que garantiza una carta de derechos, que deben ser implementados y para ellos requerimos de recursos. El debate correcto consiste en ver cómo hacemos una utilización responsable, solidaria, sustentable de esos recursos.

–Algunos plantean que existen variantes que están más radicalizadas en los procesos que vive América latina, que estarían representados por Venezuela, Ecuador o Bolivia versus algunos sectores que son caracterizados como más tibios, entre los que estaría la Argentina. Marco Aurelio García, señala, a su vez, que lo que pasa es que el Cono Sur había generado transformaciones, constituido un mercado interno y ciertos procesos de industrialización, que hacen que los procesos sociales tengan una complejidad que en el sector cordillerano, donde las elites eran absolutamente depredatorias y parasitarias y donde nunca habían constituido algo similar, generaron otro tipo de dilema y otro tipo de protagonistas. Y ello ha hecho que si bien todos estos procesos converjan, cada uno tenga bases de sustentación diferentes, estén parados de manera diferente, y por eso él dice algo que me pareció muy interesante: cambio de época para la región andina, época de cambios en el Cono Sur, pero todos nos necesitamos mutuamente.

–Los brasileños siempre han creído en la necesidad de constituir una burguesía nacional, aquí hemos tenido, en cambio, una burguesía absolutamente rentista, parasitaria. Una burguesía acostumbrada a vivir del Estado, y que cuando tuvo recursos para invertir los sacó, ni siquiera para colocarlos en inversiones, porque es tan parasitaria que lo que hizo es comprar mansiones y casas. La dimensión de los cambios aquí establece otras magnitudes para leer la realidad. Un ejemplo concreto: ¿hace cuántos años que en Argentina existe un control y una regulación antimonopolio del mercado? ¡Acá el gobierno tuvo que enviarla como proyecto económico urgente! Recién ahora en este año hemos aprobado las leyes de control del monopolio y de regulación de los mercados. Antes ¿quiénes pagaban impuestos en Ecuador? Los que no tenían poder, porque los que tenían, negociaban. En Ecuador había una institucionalidad escrita, pero la institucionalidad que imperaba y operaba era la de los grupos fácticos. Teníamos un Estado absolutamente rentista, desinstitucionalizado, sin ninguna capacidad de acción y coacción, en contubernio con los sectores oligárquicos que pensaban básicamente cómo me aprovecho del Estado para maximizar mis beneficios y los de mi grupo. Esta concepción del Estado es la que marca la naturaleza de los cambios y lo que nos toca hacer en la cordillera.

–¿Que dificultades y que condiciones de posibilidad encuentras para que el proyecto de Alianza PAIS se sostenga a futuro? ¿Qué perspectivas de futuro ves para el movimiento?

–Lo primero que hay que pensar es que la dimensión de los cambios tiene que ser de tal envergadura que obligue, cualquiera sea el futuro, a que el Estado siempre sea distinto. Hay temas que son irreversibles, ya hay un punto de no retorno. Pensar, por ejemplo, las bases que se están cimentando para pasar de una economía agroexportadora hacia una economía en la que se venda valor agregado, inteligencia y servicios hace que sea inimaginable volver atrás. El alcance nacional de la soberanía energética, otro ejemplo, que rompió con el antiguo modelo de las termoeléctricas y sus dueños, que estaban y están en contra de la construcción de nuevos megaproyectos hidroeléctricos, ya no tiene vuelta atrás. Las represas están haciéndose, la gente no va a permitir regresar al punto anterior. Hay una idea incluso de modernización democrática que la gente no va a aceptar dejar de lado. Hay cambios que son puntos de no retorno. La exigencia del sistema educativo es uno más de los casos en que la sociedad ha incorporado elementos básicos, no sólo políticamente hablando sino también en términos culturales. Nuestro movimiento político todavía tiene un déficit respecto del papel que le toca cumplir, y creo que ahí están nuestros desafíos. Queremos ser un movimiento que tenga la capacidad de organizarse mejor, de mantener la confianza del pueblo, de construir liderazgos y de construir poder popular. Tenemos que mantener esta relación permanente con la ciudadanía. El enlace sabatino de Correa cada sábado es un tema simbólico muy fuerte. ¿Cuánta gente asiste a los mensajes presidenciales anuales? Entre 200 y 400. ¿Cuánta gente lo escucha semanalmente? ¡Incontable! Eso me parece que es un buen puntal del cual tenemos que seguirnos nutriendo en PAIS para lograr que esa conexión con el liderazgo del Presidente, para repensar lo público como un asunto colectivo y que se convierta en un liderazgo partidario. Y en eso todavía estamos en deuda.