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–Usted plantea que la integración en Africa tiene que realizarse fortaleciendo a los Estados y no a través de las políticas de los organismos internacionales...

–Lo que estaba tratando de decir es que el problema en Africa es quién hace las políticas: el diseño de las políticas económicas. En un momento quedó en manos de los organismos internacionales, que se apoderaron de la función de diseñar las políticas. Voy a dar un ejemplo simple. Si usted y yo somos jefes de Estado y queremos construir caminos, y usted vuelve a su país y se encuentra con que la decisión de asignar fondos a la construcción de caminos no está en sus manos, ahí aparecen los problemas. Estamos hablando de un nivel de decisión donde los jefes de Estado pierden el protagonismo.

–¿En los países africanos el financiamiento de la obra pública depende exclusivamente del financiamiento internacional?

–Sí. En muchos países africanos sí. El tema clave es que tenemos que encontrar la manera en que las decisiones claves de las políticas se tomen dentro de los países. ¿Usted sabe lo que hacen estos organismos? Contratan a jóvenes graduados de universidades estadounidenses y los mandan al Africa para que les digan a los funcionarios qué es lo que tienen que hacer.

–¿Esto ha sucedido en Sudáfrica? ¿O se refiere a otros países?

–Otros países. En Sudáfrica nosotros tomamos decisiones. En Sudáfrica tomamos una decisión que fue muy difícil, la decisión de financiar nuestros proyectos con fondos propios del país. La salud y la educación se financian con nuestros propios recursos.

–¿No están endeudados con algún organismo internacional? ¿No tienen deuda externa?

–No. No somos negocio para el Banco Mundial. No estamos pidiendo dinero. Entonces no pueden ejercer ninguna influencia. Hasta las Naciones Unidas tienen un problema en Sudáfrica, porque no encuentran su rol. En otros países tienen su papel porque los países necesitan y recurren a ellos. Pero en Sudáfrica están atravesando una crisis porque no encuentran su función.

–¿Esta particularidad de Sudáfrica le está dando cierto liderazgo en la región? ¿Se puede comparar con lo que significa Brasil en América latina?

–Yo no sé si Brasil tiene reconocimiento de otros países de América latina como líder. En nuestro continente hay un reconocimiento por parte de los otros países de que Sudáfrica es un actor principal, y si hay conflicto entre los distintos países, los líderes recurren a Sudáfrica. Pero aclaro algo: la misma Sudáfrica no tiene interés en proyectarse sobre los otros países con ningún papel de dominio ni de arbitraje.

–Al terminar el apartheid, ¿se podría decir que Sudáfrica adquirió una especie de liderazgo moral en el continente?

–Definitivamente. Por ejemplo, el problema de Irlanda del Norte: Sudáfrica fue invitada a contribuir, y ahora con Israel y Palestina. El presidente Mahmud Abbas estuvo en Sudáfrica hace pocos días y también los líderes de Hamas están viniendo a Sudáfrica. Al igual que los israelíes. Los líderes han viajado a Sudáfrica buscando guía y asesoramiento. Hay un reconocimiento de que Sudáfrica puede contribuir para destrabar conflictos. Incluso fuera del continente. Han venido a entrevistarse con personas representativas, con nuestro presidente, Thabo Mbeki.

–Usted plantea que hay que hacer una aclaración acerca de lo que significa un gobierno progresista. Sudáfrica participa de la Internacional Progresista, que dirige Tony Blair, al que usted critica.

–La internacional Progresista es una red informal de gobiernos progresistas fundada por Blair y Schroeder. El presidente de Sudáfrica asistió a la cumbre. El presidente Lula está participando, también Lagos,en Chile. Hay cosas con las que uno puede estar de acuerdo y cosas que no. Las prioridades de los movimientos progresistas de Europa no son las mismas que las de los movimientos progresistas en los países en vías de desarrollo. Nuestras prioridades, al igual que en América latina, son el desarrollo económico, combatir la pobreza, la independencia, superar el neoliberalismo. Ahí tendríamos un terreno común. Mientras que en Europa, en cambio, la gran prioridad de la red progresista es el futuro del Estado de Bienestar, que está amenazado. Y en Estados Unidos una prioridad sería cómo se puede combatir la agenda neoliberal y a los neoconservadores, que se están convirtiendo en un movimiento fuerte. También van a haber temas de ámbito global sobre los que vamos a tener que acordar, como las reformas del Fondo Monetario, del Banco Mundial, pero en la red hay ciertas diferencias entre los países del norte y los países del sur. Sudáfrica se opone a la guerra en Irak, a pesar de que Tony Blair la apoya. Hay que reformar las Naciones Unidas. Pero desacordamos en materia de comercio, porque muchos progresistas en Europa consideran que los granjeros europeos son un bastión del movimiento progresista. Entonces no apoyan nuestras solicitudes para la eliminación de los subsidios agrícolas. Nosotros estamos satisfechos de ver que vienen compañías europeas a establecerse en Sudáfrica, pero los países del norte de Africa no.

–¿Hasta qué punto se pudieron ampliar los derechos sociales en Sudáfrica tras conseguir los derechos políticos de la mayoría con el fin del apartheid?

–Están garantizados. El problema es la capacidad de implementación. El gobierno se hace cargo de proveer viviendas a los que no tienen acceso, si no la pueden costear la tienen que tener sin cargo por parte del gobierno. Todos tienen derecho a una vivienda. Pero la realidad es que la capacidad del gobierno de poner todo ese capital, sobre todo a nivel de las provincias y de las municipalidades, a veces es insuficiente.

–¿La situación social es mejor ahora que en el gobierno del apartheid?

–Por supuesto, el solo hecho de que la gente pueda vivir donde quiera, trabajar donde quiera, mandar a sus hijos a la escuela que quiera, ya es un adelanto enorme. El problema es que en diez años no podemos eliminar el legado del apartheid.

–¿En qué se expresa ese legado del apartheid?

–Pobreza, fragmentación étnica. En Sudáfrica, si juntamos a un grupo de sudafricanos, en el que van a haber blancos, negros e indios, vamos a ver que en el momento de salir a tomar unos tragos cada grupo se va a ir por su lado. Somos un pueblo pero, en realidad, no somos un pueblo. Tal vez nuestros hijos lo puedan hacer.

–¿Qué reformas propone Sudáfrica para el Fondo Monetario Internacional?

–El Fondo Monetario Internacional, como está ahora, es un club de ricos con sede en Washington y cuya función es decirle a los países pobres lo que deben hacer. Estas instituciones se fundaron después de la guerra con un propósito específico y se han apartado de ese propósito. Y ahora el poder de decisión y el derecho de voto y todo esos mecanismos dependen del peso que pueda ejercer un país en el sistema. Y los Estados Unidos son la fuerza de elite de ese establishment. La propuesta de estos cambios constituye una posición oficial, un tema en el que los países en desarrollo estamos trabajando. La reforma del Banco Mundial, del régimen del comercio mundial y la ampliación del Consejo de Seguridad.

–Hace poco, en una nota de un diario argentino, un ex jefe de la CIA dijo que los que instruyeron a los dictadores argentinos en la técnica de la desaparición de personas fueron los sudafricanos y no los franceses. ¿La metodología de hacer desaparecer personas fue una forma que usó el poder para reprimir a las mayorías durante el apartheid?

–He escuchado eso, pero nunca lo pude comprobar. Yo pensaba que el régimen del apartheid se había inspirado en las dictaduras latinoamericanas.

–¿Pero hubo algún tipo de coordinación entre las dictaduras?

–Es posible, y aun con Pinochet es posible.

–¿Usted creció durante el apartheid, cómo fue que se acercó a la política, al Congreso Nacional Africano o a otro partido de la coalición oficial?

–Yo crecí en Soweto, y allí no había opción. Era imposible no quedar expuesto al movimiento de conciencia antiapartheid, y allí me uní a un grupo, el Movimiento de Consciencia Negra, y más tarde, a partir de allí, entramos al Congreso Nacional Africano. Esa es mi historia y la de mi familia. Yo tuve un grupo de amigos que quiso salir del país y pasar a Swazilandia y fueron muertos en la frontera.

–El presidente argentino no fue nunca hasta ahora a Sudáfrica. Sí fue Lula, sí fue Evo Morales. Tienen alguna expectativa de que el presidente argentino visite Sudáfrica.

–Yo creo que las relaciones están creciendo. Se va a crear una comisión binacional, se va a hacer una asociación bilateral, una especie de paquete estratégico entre Argentina y Sudáfrica. Se van a reunir por primera vez a finales de este año. A lo mejor a partir de allí se produce un incremento de las relaciones. Es muy posible. El presidente Kirchner estuvo hasta ahora enfrentando las crisis locales de su país. Pero a partir de esta comisión binacional vamos a ver más actividad entre los dos países.