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Pregunta –Hay una curiosa polarización interpretativa sobre su candidatura. Para algunos va a ser un cero a la izquierda, sin más poder que la campanita del Senado. Otros lo ven como el comisario político, garante de la continuidad del proyecto kirchnerista, el tutor que va a impedir que Scioli se desvíe, en una curiosa metáfora vegetal. ¿Como ve su rol el propio interesado?

Respuesta –No creo que los vicepresidentes sean figuras inservibles. La fórmula que conformamos con Daniel dice mucho por sí misma, porque tiene unidad en la diversidad. No somos iguales, venimos de historias y pensamientos diferentes pero tenemos un punto de convergencia a partir del 2003. Somos emergentes de la crisis y parte de un proceso que se va construyendo día a día. Tampoco creo que sólo el presidente o sólo el vice puedan hacer algo en un país que ha madurado mucho. Hemos protagonizado un gobierno de reparación de las heridas que tenía la Argentina, de apertura y ampliación de derechos. No es un producto que ya esté terminado, es un trabajo que sigue en construcción. No puede depender ni de una persona ni de dos, ni de un grupo de iluminados, sino de la sociedad. Es la sociedad la que tiene que hacerse cargo del rumbo a seguir. Mi historia de militancia y de práctica política y mi experiencia en el gobierno me indican dónde pararme ante los grandes dilemas. Yo vi cómo Néstor enfrentó los mismos dilemas que se les plantearon a todos los presidentes anteriores y los superó reconstruyendo la relación de la política con la sociedad, haciendo en la política lo que la sociedad necesitaba para salir de sus males. Si Néstor hubiera hecho lo políticamente correcto en el 2003, no hubiera transformado nada. Fue por caminos que le indicaban estar siempre cerca del pueblo. Y Cristina profundizó esos caminos y los llevó a un nivel que nadie esperaba doce años atrás. Por eso creo que no tiene sentido hacer futurología sobre mi papel. La idea de un comisario político es una descalificación preventiva.

–Pero también hay gente que se ilusiona con que eso sea así.

–Si piensan que de mí dependerá que el rumbo del gobierno sea coherente con el actual y con nuestra historia, me están asignando una tarea que no voy a poder cumplir. No es tarea de un hombre sino de la sociedad. En cada dilema voy a estar siempre del lado de los que menos tienen, de los más humildes, de los intereses provinciales, en contra de la porteñidad. En donde siempre estuve.

–¿La porteñidad?

–No se trata solo de los porteños. Se puede ser del interior y tener mentalidad de puerto. Yo tengo una mentalidad federal que arraiga en la historia argentina. Por ser del interior conozco qué lejos se ve la Capital, cuánto duelen las decisiones tomadas, que un prócer argentino haya prometido pagar deuda externa sobre el hambre y la sed de los argentinos.

–Cuando Scioli era vicepresidente se manifestó contra la nulidad de las leyes de Obediencia Debida y Punto Final y a favor de la actualización de las tarifas de los servicios públicos. En defensa de los más humildes, Kirchner planteó que no iba a haber una actualización tarifaria y le hizo el vacío en forma drástica. Lo de- salojó de su despacho en la casa de gobierno, despidió a todos los funcionarios que él había nombrado en Turismo. ¿Qué cambió desde aquel Scioli a este que va a ser su cabeza de fórmula? ¿El le puede hacer lo que Kirchner le hizo a él?

–Hay una mezcla de leyendas y realidades. Es cierto que hubo diferencias y el propio Scioli se encarga de decir que las tuvo pero que ha cambiado, ha evolucionado, ha comprendido. Después de aquellos acontecimientos, el propio Néstor posibilitó que fuera el candidato de nuestro proyecto en la provincia de Buenos Aires. No creo que las cosas pasen a mayores. Si hubiera diferencias sustanciales, sin duda que tendría ámbito donde plantearlo y la posibilidad de rectificación si fuera necesario.

–Ambitos políticos...

–Personales, políticos y sociales.

–Pero usted no prevé que eso vaya a ocurrir.

–No, porque entiendo que todos hemos crecido en la Argentina y comprendido que hay cosas que ya no se pueden hacer. Nunca más el FMI dirigiendo la política argentina, aunque hoy sustituyan al FMI los fondos buitres. Nunca más decisiones en contra de la voluntad popular. Esto es también la profundización de la democracia. Todos hemos dado prueba de nuestro crecimiento afrontando distintas crisis. En la memoria se confunden las cosas, pero el camino que inició Néstor fue continuado por Cristina no sin profundización y no sin crisis. Ha sido un camino duro.

–Con profundización y con crisis.

–Y con una gran injusticia respecto de Cristina, que tiene que ver con su condición de género. Nosotros mismos le atribuimos a Néstor muchas más cosas de las que hizo. Para hacer esa atribución se las quitamos a Cristina. Y son mérito de ella. Nuestro proyecto sufrió un duro golpe con la muerte de Néstor y fue un punto muy crítico pero a partir de ahí pareciera que Cristina hubiera tenido más fuerza. Y algunos pretenden seguir negándole la condición de líder y conductora, o la capacidad de trabajo en los temas del estado.

–Hace mucho que ya no ocurre. Por el contrario ahora los propios se entristecen y los extraños se alegran ante la perspectiva de que en unos meses no va a estar ella al frente del estado, justamente porque nadie desconoce todo lo que ella ha hecho.

–Quise decir que siempre tratan de desmerecer la acción de Cristina y de adjudicarle el mérito a otro. Alguien la aconsejó, alguien le dijo, alguien tuvo la idea. Las cosas buenas parecen que no fueran de ella. Los que estamos cerca vemos la grandeza de esta mujer que no puede ser minimizada. Ella se concibe como parte de un proceso y dice yo puedo poner estos cuadros porque Néstor sacó aquel cuadro. Es cierto, es parte de un proceso colectivo, pero la genialidad que ha demostrado en la política, la capacidad para hacerse cargo de los problemas de la Argentina en el nivel internacional y para llevar al gobierno por terreno pavimentado o enripiado, es admirable.

–El presidente de la Corte Suprema, Ricardo Luis Lorenzetti, exhortó en alguna de sus homilías en contra de la judicialización de la política y planteó que hay temas que tiene que resolver la política y no la justicia. Sin embargo, parece haber abandonado esa idea y se siente más cómodo con que sea la justicia la que resuelva las cuestiones de la política.

–Lo primero que hay que diferenciar es que dentro de la Justicia hay sectores que trabajan para que no haya ningún cambio y también gente muy interesada en que la justicia respete a la sociedad. Entre los jueces hay una tensión permanente, que existe también en otros órdenes, entre tomar decisiones en favor de la corporación, que son en general un pequeño grupo que se asume como representante de esa corporación, o en favor del conjunto. No siempre esta Corte ha estado en el sentido que nosotros pensamos que debía tener, de protagonizar el cambio que se hizo en el Ejecutivo, que pasó por el Legislativo. En cambio todavía seguimos esperando que haya un mejor servicio de justicia.

–Piensa que si alguien intentara pagarle a los buitres habría una reacción popular. ¿Habló con Scioli de ese tema?

–No entramos en detalle como no entramos en detalle en muchísimos temas. Pero es respetuoso de la política que conduce Cristina y que ejecuta Axel. Yo llevo la ventaja de que he estado trabajando en el asunto y conozco los planteos jurídicos de los buitres y de la Argentina y también la legislación: hemos contribuido a que la Argentina tenga una legislación muy clara. Las leyes argentinas impedirían un acuerdo.

–Por lo menos un acuerdo en los términos que plantea el juez.

–Que incluye una ganancia exorbitante. Sólo aceptaríamos en condiciones de equidad y cumplimiento de la ley, no como pretende el juez Griesa.

–El mismo estado que prohíbe ese tipo de negociación es el que se somete a la jurisdicción de los tribunales de Nueva York. ¿No son actos propios contradictorios?

–Son cosas que han ocurrido en distintos momentos.

–Por eso dije el mismo estado y no el mismo gobierno.

–No hay actos propios convalidantes de la gestión del juez. Es cierto que se pactó la prórroga de la jurisdicción a los tribunales de Nueva York. Pero eso no implica que el juez Griesa sea juez de la reestructuración de la deuda argentina, cuando sólo tiene el caso de un pequeño grupo que no llega al uno por ciento de los bonos comprendidos en la reestructuración. Por eso la Argentina quiere que haya tribunales internacionales, a partir de una convención, para que exista una jurisdicción internacional en estas reestructuraciones.

–La gente que ha estado trabajando en economía con Scioli en estos años tiene posiciones distintas sobre el tema. Hay algunas declaraciones desafortunadas.

–Scioli debe recibir diez opiniones diferentes y tendrá que evaluar cuál es la más adecuada. De modo que yo no comprometería a Scioli por lo que digan sus asesores.

–Me parece muy prudente de su parte (risas). Y que diga esto, va a contribuir a que efectivamente no lo comprometan esas opiniones. Hablaba de todo lo que no se ha hecho en la Justicia.

–También hay que hablar de todo lo que sí se ha hecho, porque en materia de juicios por crímenes de lesa humanidad es mucho el avance que se ha logrado. Es necesario rescatar esos resultados que enorgullecen a la Argentina y que son tomados como ejemplo a nivel mundial.

–Sin dudas. Incluso Lorenzetti ha dicho en reiteradas ocasiones y consta en un libro firmado por él que estos juicios forman parte del contrato social de los argentinos. Ninguna voz calificada de la sociedad lo pone en duda. Hasta el ingeniero Macri firmó en 2010 una declaración propuesta por el CELS que considera esos juicios como política de Estado y que fue aprobada por unanimidad de la Cámara de Diputados. ¿Qué otros avances mencionaría?

–Se han dictado leyes que le han mejorado las herramientas a la justicia. Tiene la resistencia de algunos la aplicación de esas leyes, pero van todas en el sentido de democratizar, abrir, permitir el control, e incluso una participación de la sociedad importante.

–¿Y qué cosas no se han hecho?

–Se ha permitido la judicialización de la política, y con ello la politización de la justicia. En el caso Cabral se ve muy claro: sólo lo defienden los opositores. Eso habla muy mal de la independencia de quien era subrogante durante mucho tiempo sin haber pasado por un concurso.

–Más allá de la anécdota Cabral, ¿cuáles son las asignaturas estructurales pendientes?

–La aplicación de la ley de medios, el abuso de las cautelares contra medidas de gobierno.

–¿El acceso a la justicia para los sectores vulnerados?

–Si, la lentitud, y la resistencia a la aplicación de un nuevo código que podría abreviar trámites. El problema de la justicia, como el problema de la educación, requiere la participación positiva de los propios actores, tanto de los docentes como de los miembros de la justicia. Ningún cambio se puede hacer en contra de los que deben participar de ese cambio. De modo que la tarea de convencer, de trabajar para lograr consensos es muy importante, porque puede ser muy bueno el código pero muy mala la gestión de ese código.

–La Corte Suprema ha sido reacia a las modificaciones planteadas por el ejecutivo y el congreso: declaró inconstitucionales algunas leyes y decidió no aplicar otras ¡por resolución administrativa! Incluso esterilizó aquella ley que no fue cuestionada en forma explícita, la del acceso igualitario a los puestos judiciales. No se han hecho los concursos y la Corte confirmó por resolución a los empleados transitorios como planta permanente, con lo cual sepulta también esa posibilidad.

–Hemos sido el único gobierno en el último medio siglo que no buscó tener una corte adicta, para que se pueda creer en ella. Esto se ve desde el proceso de selección de los candidatos, hasta la limitación del número de miembros. Estamos orgullosos de haber contribuido así a mejorar la calidad institucional. La Corte hizo cosas que me gustaron y otras que no. Pero lo fundamental, y me parece que ahí está lo grande de su déficit, es que no se puso a la cabeza de mejorar la justicia efectivamente.

–El juicio político a los miembros de la mayoría automática menemista, el decreto 222 que modificó el procedimiento para la selección de los miembros de la Corte, las audiencias públicas del Senado previas a la confirmación y los criterios para la selección de candidatos están en el haber del gobierno. Pero no es lo mismo esta Corte de tres jueces y un fantasma que la Corte de siete miembros. Murió Enrique Petracchi, que además de su indiscutido talento jurídico fue quien inició todas las reformas positivas en su funcionamiento, las audiencias públicas, la transparencia, la circulación de los votos, la identificación de los abogados litigantes. También murió Carmen Argibay y se jubiló Raúl Zaffaroni. Fayt es un sello que maneja Lorenzetti porque ya no está en condiciones de otra cosa y la oposición se niega a la designación de nuevos miembros. Me parece que esto hace imprescindible una negociación entre las fuerzas políticas, porque es lo que manda la Constitución. Cuando dice dos tercios quiere decir acuerdo amplio, que nadie pueda imponer algo. ¿Está de acuerdo con que es imprescindible ese tipo de negociación y en ese caso cómo la imagina?

–Cuando la Constitución pide dos tercios pide un consenso especial. No es que los constituyentes no previeron que iba a ser difícil, quisieron hacerlo más difícil y que no dependiera de un solo sector. En estas condiciones, la única posibilidad de obtener un consenso puede pasar por un acuerdo político o por un acuerdo sobre la calidad del enviado.

–La oposición dice: ninguno que mande este gobierno.

–Cuando la oposición se cierra así, elige no tener Instituciones. La presidenta cumplió en término el envío de un pliego, que está sin tratar en el Senado por falta de consenso. No hay opositores que estén en condiciones de discutir con el gobierno y cumplir sobre ningún consenso porque parecen comandados por el Círculo Rojo. Ese nombre es una hermosa maniobra de ocultamiento, porque yo quisiera saber el nombre de los que integran el Círculo Rojo.

–¿Quisiera saberlo o quisiera que lo dijeran? Sospecho que lo sabe.

–Lo sospecho pero quisiera que le pongan ellos el nombre. Ese círculo rojo está bastante tenido en cuenta por estos días, muchos van y le consultan. Mientras el Círculo Rojo no les dé el “OK”, no va a haber consenso. De modo que tenemos instituciones sometidas a un poder corporativo, porque no puede tener otro origen. No son tres viejos de la tribu a los que van y consultan, ni el oráculo de Delfos. Son seres de carne y hueso cuyos nombres ocultan bajo esa denominación.

–Esto quiere decir que el tema de la Corte queda pendiente para el próximo gobierno.

–No, queda pendiente de la sensatez de los opositores.

–No parecen tener mucha. ¿Y si queda pendiente para el próximo gobierno?

–Se prorroga la situación. El próximo gobierno va a tener el mismo problema. Siempre se necesitará consenso de las distintas fuerzas políticas.