El despacho de Ricardo Lorenzetti es bien amplio, sensación acentuada porque no lo pueblan carradas de expedientes o de libros. La mesa en la que se acodan el juez y Página/12 está convenientemente vacía y su escritorio tampoco está muy sobrecargado. Lorenzetti, el supremo que mejor domina los temas medioambientales, tampoco parece sobrecargado. Su conversación fluye serena, su vocabulario es coloquial, eximido de los tecnicismos de la jerga jurídica. El entrevistado sonríe con asiduidad, pero no se embala especialmente salvo cuando acude a una cita literaria o cinematográfica. El hombre no da el estereotipo del juez, menos el de un integrante de un alto poder del Estado. En la larga hora que dura el reportaje parecerá más lo que fue hasta hace un par de años, un exitoso y campechano abogado del interior, que lo que es ahora.

–¿Por qué la Corte decidió intervenir en forma tajante en el problema de la contaminación del Riachuelo, aún sin haber resuelto el tema de fondo?

–Es hora de que la gente perciba que la Justicia es para todos. Cuando la Constitución dice que todos los habitantes tienen derecho a un ambiente sano, eso significa todos. En un lugar llamado, por algo, Villa Inflamable vive gente excluida, olvidada, postergada, fuera de los requisitos mínimos de ciudadanía, que ha hecho una petición a la Justicia. Que el máximo tribunal se expida sobre eso es un paso central en la construcción de una Justicia sobre la base de la igualdad.

–¿No es nuevo que el tribunal les dé instrucciones directas a tres gobiernos en un asunto ambiental?

–No es una creación nuestra ni del sector de la política. En 1887 la Corte falló contra los saladeros que vertían líquidos contaminantes al Riachuelo, cuando una ley se los prohibía. Los saladeros pedían una indemnización, pero el tribunal se las negó: dijo que el derecho de propiedad tiene límites y que uno de ellos es la defensa de la salud pública. En el siglo veinte, en los setenta y ochenta, se profundizó la tradición jurídica de protección del ambiente, que recogió la reforma constitucional de 1994.

–¿Es puro azar que el fallo del Riachuelo coincida con el conflicto por las papeleras y con el reconocimiento del Presidente de que existe una deuda de los poderes Ejecutivo y Legislativo sobre el tema ambiental?

–No es la respuesta a un discurso político de coyuntura. Nosotros no hacemos estrategias políticas, no elegimos el momento. Es el camino que viene tomando el Poder Judicial y es el resultado de la práctica social de muchas organizaciones no gubernamentales. El caso venía demorado en la Procuración y acá en la Corte hubo un largo proceso de elaboración interna, hasta que salió por unanimidad.

–¿Qué dificultades tuvieron para ponerse de acuerdo?

–Es que se trata casi de una cuestión de cambio de paradigma en una sociedad. Tuvimos que trabajarlo, es complejo. Es como en la obra de (Henrik) Ibsen, El enemigo del pueblo. Al comienzo, al que descubre la contaminación de las aguas se lo designa prócer del pueblo. Pero como consecuencia de esa contaminación, hay que tomar decisiones drásticas como cerrar el balneario, lo que afecta al empleo y al desarrollo de la comunidad, y entonces lo declaran el enemigo. La obra termina con el médico diciendo: “mi primer descubrimiento fue que las aguas estaban contaminadas, mi último descubrimiento fue que las bases morales de la sociedad estaban contaminadas”.

–Hay muchas áreas en que los requisitos mínimos de ciudadanía, garantizados por la Constitución, no se cumplen. No hay salario mínimo vital y móvil, por ejemplo. Ni se garantiza el acceso al trabajo digno. ¿Hasta qué punto el Poder Judicial puede meterse en esas cuestiones sujetas a la praxis de las políticas públicas? ¿No hace ruido en esa zona?

–Sí, y es bueno que así sea. Nuestra función es poner ruido. Nuestro deber es preservar los derechos de los ciudadanos. La sociedad tiene que discutir cómo resuelve sus problemas y ahí se aplica el criterio de las mayorías, del Parlamento y de las elecciones. Todo eso tiene que funcionar sin que nosotros pongamos obstáculos. Pero hay una base mínima para que alguien pueda ser llamado ciudadano que es gozar de los bienes primarios. Cuando una persona carece de esas garantías sustantivas mínimas, interviene la Corte. Lo hizo ordenando prestaciones de salud, alimentación y educación.

–¿Y cuando vastos sectores no las tienen?

–Eso se refiere a las políticas públicas. El Poder Judicial se expide frente a casos individuales. La importancia en el diálogo democrático es que los grandes tribunales introducen temas en la agenda pública. Hablando específicamente del caso del Riachuelo, no es que tengamos que generar una expectativa y que la gente crea que ahora el río ya está limpio. La función de los tribunales es introducir el tema en la agenda pública y generar los procesos para que las decisiones se tomen. En Estados Unidos la Corte dictó una sentencia para que no hubiera más discriminación en las escuelas. Ese fallo generó un cambio de conducta en la sociedad. Nosotros hicimos algo similar por la situación en las cárceles de la provincia de Buenos Aires. No es que se solucionó, pero se introdujo el tema en la agenda pública y cambiaron las conductas.

Intereses cruzados

–¿Qué pasa si los gobiernos (nacional, porteño y bonaerense) no cumplen en presentar su plan de recuperación del Riachuelo en los treinta días que la Corte les fijó?

–Hay sanciones, que pueden ser pecuniarias, multas civiles o penales. Una orden judicial se tiene que cumplir.

–¿Se va a cumplir?

–Supongo que van a cumplir, a lo sumo pedirán una prórroga. Acá hay que incluir otro aspecto. La Argentina tiene casi una enfermedad por el diagnóstico, estamos sobrediagnosticados. Sobre el Riachuelo hay muchísimos estudios hechos de todo tipo. De las provincias, de las organizaciones ambientalistas, internacionales, de las empresas. La dificultad está en generar consensos mínimos para que se ejecute un plan que tenga plazos. La etapa de ejecución es donde siempre surgen las grandes peleas.

–¿Qué determina esas peleas en el caso del Riachuelo? ¿Los intereses de las 44 grandes empresas involucradas?

–Habrá empresas de esa lista que tienen todo en orden, otras dirán que no arrojan líquidos, pero tienen todo en orden; otras contaminarán. Hay muchas fuentes de contaminación. El derecho dice que debe pagar quien contamina.

–Los denunciantes dicen que las compañías son responsables del 85 por ciento de la contaminación de la cuenca.

–Es difícil hablar de porcentajes. Las causalidades de la contaminación son acumulativas. Uno dice: “arrojo esto al río porque no va a pasar nada”, pero cuando cien hacen lo mismo hay un drama. El efecto acumulativo de la acción colectiva de muchos es el problema. Son estándares de conducta que deben cambiar, donde hay problemas tanto de las empresas, como de los líquidos cloacales y lo que se acumuló de empresas que estuvieron hace mucho. Hay de todo en ese río, hasta barcos hundidos. En términos humanos, de igualdad, el asunto es por qué hay personas que tienen que soportar eso y otras no.

–¿La Corte podrá disponer indemnizaciones, aunque haya enviado las demandas por daños individuales a la Justicia ordinaria?

–La decisión de la Corte se refiere al bien colectivo, que es no monetizable, y para el cual la Constitución establece la recomposición.

Cuando hay una indemnización es porque hay un equivalente en dinero. Si me rompen el guardabarro de mi auto, eso tiene un valor económico. El ambiente no se cotiza en el mercado. Además, pertenece a toda la comunidad, es un bien indivisible y, como tal, implica no sólo derechos sino deberes de los ciudadanos. Esta definición es clave, porque hoy en el mundo se habla de privatizar cursos de agua y regiones ambientalmente estratégicas. Nuestro fallo apunta a prevenir las futuras contaminaciones y recomponer lo que ya se contaminó.

–Usted hablaba de promover cambios de conducta, pero hay temas donde eso pareciera complicarse. La Corte declaró inconstitucional el régimen de riesgos del trabajo, el Gobierno decidió hace mucho impulsar una reforma, que sigue trabada por la puja de intereses en juego. Y sigue rigiendo una ley inconstitucional...

–Así funcionan las democracias, con poderes que dialogan. Es muy sano. Si la Corte dice que una ley dice es inconstitucional, el Congreso lo trata. En cuanto al régimen de riesgos del trabajo es cierto que hace mucho se discute y se tendrá que tomar una decisión, pero mientras tanto no es que rija la ley inconstitucional, porque la gran mayoría de la gente que tiene problemas obtiene las indemnizaciones.

–Podría pensarse que es un sistema imperfecto.

–Nosotros estamos dando los primeros pasos en este diálogo de poderes. Va a llegar un momento en que la respuesta sea más rápida y nos pongamos de acuerdo en políticas de Estado.

–¿Y cuando el diálogo no resuelve, cuando los intereses impiden conciliar?

–Para eso están los tribunales.

–Hay dos películas célebres sobre juicios por contaminación ambiental, una con Julia Roberts, Erin Brockovich, y otra con John Travolta, Acción civil. ¿Cuando le toca resolver estos temas, las tiene en cuenta, encuentra alguna ligazón?

–El arte es un modo anticipatorio de la acción humana y de lo que hace la ciencia. En la literatura y en el cine uno descubre los conflictos de valores, la conducta humana frente a estos problemas y las dificultades. Es muy rico, naturalmente hay que tenerlo en cuenta.

–En los casos norteamericanos, la pelea por lo general se centra en lo económico, en lo indemnizatorio.

–Es cierto, porque en las dos películas se trataba de acciones de clase. Eran reclamos de individuos que se sintieron afectados, en la salud, y lo estaban. Es lo que nosotros tratamos de diferenciar al resolver. Supongamos que cien mil personas toman agua contaminada y se mueren, son cien mil intereses individuales homogéneos. Pero si el agua la beben dos pájaros y se mueren, y resulta que son los últimos de la especie, de eso no hay dueño. Ahí está la diferencia. La Corte se está ocupando del bien colectivo que no tiene dueño.

La Haya, La Plata

–El comportamiento que hasta hace poco tuvo el Estado argentino en relación con la polución en el Riachuelo, ¿no es contradictorio con el reclamo que hace en La Haya por las papeleras?

–Habrá distintas opiniones. Yo pienso que son temas diferentes. El de las papeleras es un conflicto entre países, es una temática más compleja. Ahora, al menos, el Estado dice que tiene una política ambiental.

–¿Argentina tiene posibilidades de ganar en el juicio ante la Corte Internacional de Justicia de La Haya?

–No lo sé, sería un juicio hipotético. Un dato objetivo es que en La Haya no hay muchos precedentes sobre esto, lo que dificulta los pronósticos.

–¿Qué le pareció el desempeño de cada país en las audiencias?

–Las audiencias no mostraron mucho más de lo que ya se conocía. Los jueces tendrán que ver. La procedencia de una medida cautelar en un tribunal como el de La Haya puede despertar decisiones muy diversas, conmatices. El tribunal no tiene que definirse necesariamente a todo o nada, puede proponer algo distinto a lo que pidieron las partes.

–¿Está bien que el conflicto se haya planteado ante la Corte de La Haya?

–Se podía haber dialogado más, pero a veces las cosas se desencadenan. Uruguay es un país muy unido a nosotros que tiene tal vez problemas internos que condicionaron el margen de maniobra. Pero a veces los tribunales lo que hacen es favorecer el diálogo y puede ser que eso ocurra. Es notable que después de las audiencias cambiaron las actitudes.

–Cuando se instalan en la opinión pública temas como la reelección de Felipe Solá, ¿se pone a leer enseguida la Constitución bonaerense, por ejemplo, o se abstrae hasta que llegue el tema a la Corte?

–Nosotros tenemos que estar muy atentos a lo que ocurre en la sociedad. El juez constitucional tiene que estar leyendo todo permanentemente. Los diarios, los libros, lo que sea. Y seguir la evolución de los conflictos. Los grandes jueces son los que han sabido entender los procesos sociales que vivieron y pudieron encontrar salidas. Son los grandes árbitros.

–O sea que usted ya sabe lo que resolvería en el caso de Solá...

–...Sí, pero no lo puedo decir (sonríe).