“Cuando las naciones comienzan a enfrentarse por el pasado, el más grave riesgo es que en algún momento se vaya de nuevo a la impunidad”, advirtió Elisa Carrió sobre la desaparición de Julio López. En diálogo con Página/12, la líder del ARI cuestionó la “militancia del resentimiento y el odio” que le atribuye al presidente Néstor Kirchner, y la diferenció de la lucha de los organismos de derechos humanos. “Las madres piden justicia y no venganza”, destacó ante este diario en el Hotel Interplaza de Córdoba, donde culminó el plenario nacional del ARI. Lejos de la serenidad que la caracteriza en los reportajes, la dirigente se mostró por momentos indignada ante la mera idea de que puede estar defendiendo la impunidad de los represores. Aun así, exigió una autocrítica a las organizaciones armadas de los setenta e insistió en su propuesta de “un ánimo de reconciliación” con el ejemplo de la Comisión de Verdad y Reconciliación de Sudáfrica, con la que se entrevistó en Johannesburgo hace dos semanas.

–¿Qué implica su planteo de perdón y reconciliación?

–Lo primero es salvar el sistema legal de derechos humanos en la Argentina, que busca verdad y justicia. Somos parte de ese sistema legal: yo soy autora de la jerarquía constitucional de los tratados internacionales, coautora de la jerarquía constitucional del tratado sobre desaparición forzada, autora de la ley de la verdad, para que las cámaras federales puedan investigar en los Juicios de la Verdad, y coautora de la nulidad de las leyes de obediencia debida y punto final. Lo que está claro es que ese sistema de verdad y justicia, que es el más completo del mundo, debe ser acompañado por un ánimo de reconciliación. Si no tomamos esta actitud otro gobierno puede dar marcha atrás y volver a la impunidad. La palabra “reconciliación” en un sentido profundo es recomponer lo violado. No puede ser acompañado por un ánimo de venganza, porque esto pervierte el mejor sistema legal de verdad y justicia. Esto es lo que ratifico, porque está en el contrato moral que presentamos en 2003.

–Ahora, la palabra reconciliación estuvo ligada a través de la historia argentina a la impunidad. La usaron Menem, Pando...

–Claro, pero a veces los dictadores usan la palabra democracia y no por eso se la regalás a los dictadores. O un sacerdote perverso usa a Cristo, y no por eso le regalás esa palabra y usas otra. Las palabras reconciliación y perdón son palabras que tienen una historia enorme. Y la batalla por la civilización es una batalla por las palabras. Confucio decía que gobernar es devolverle el significado a las palabras. Como me dijo Alex Boraine, que es el vicepresidente de la Comisión de Verdad y Reconciliación en Sudáfrica, no se trata de una reconciliación barata, sino una reconciliación profunda fundada en la verdad, en la justicia y en el arrepentimiento. En este sentido, lo que hizo el Congreso Nacional Africano ojalá lo hubiéramos hecho nosotros: el mismo partido de la liberación reconoció que se habían violado derechos humanos, que su causa había sido justa y que asumían su responsabilidad.

–Sin embargo, la Comisión de Verdad y Reconciliación decretó amnistías a los victimarios que confesaron sus crímenes...

–...por eso, nosotros no estamos hablando del sistema legal sudafricano, sino que sostenemos el sistema legal del que somos coautores. De lo que estamos hablando es de un ánimo de reconciliación.

–Es decir, que la reconciliación no implica parar los juicios.

–Absolutamente no. Si yo voté eso. Y algunos parecen olvidar que la nulidad de la obediencia debida y punto final, el que no la quería era el Presidente, no yo. Lo que estoy diciendo es que esta cuestión tan compleja, que revisa el pasado de un país, no puede ser acompañada de una militancia del resentimiento y el odio. Sino que debe ser acompañada de una militancia por la paz. Cuando les preguntamos a los miembros del CNA para qué la confesión, para qué la verdad, nos contestaron para construir la paz. Entonces, cuando nosotros ideamos, construimos y peleamos por este sistema legal de verdad, justicia y también condena, estábamos pensando que esta era la forma de construir la paz y no la venganza.

–¿Qué hechos de la política de Kirchner fomentarían la venganza?

–Su discurso. Cuando el discurso es tan violento, cuando las fuerzas de choque operan, es muy difícil controlar la violencia. Porque cuando el liderazgo habilita una violencia, hay algunas que puede controlar y otras que no. Las fuerzas de choque paraestatales después no son controladas por nadie. Tuvimos fuerzas de choque paramilitares, como la Triple A. No estoy diciendo que sea el mismo caso. Pero el discurso violento habilita una violencia que se sabe cómo empieza y no cómo termina.

–Los organismos de derechos humanos tomaron como consigna “no olvidamos, no perdonamos y no nos reconciliamos”. ¿También fomentan la venganza?

–Muchas de las madres que he escuchado a lo largo de la vida pedían justicia y no venganza. No escuché eso. Sí lo escuché en Hebe de Bonafini. Pero no en muchas madres que hay peleando por la verdad, la justicia y la condena. Y siempre han dicho: “Nosotros buscamos justicia y no venganza”.

–¿Se puede plantear la reconciliación con Julio López desaparecido?

–Voy a poner un ejemplo del final del apartheid: en un momento de esta negociación en Sudáfrica, los blancos más reaccionarios mataron a negros. Y la verdad es que los negros sintieron que se estaba cometiendo un acto brutal. En ese momento, se salvó el proceso de Sudáfrica porque salió el presidente Mandela por televisión para decir que así como un blanco había matado a un negro, una mujer blanca había ayudado a encontrarlo. Y que la paz era importante. Y que iba a haber verdad y justicia. De modo que vos podés elegir lo que quieras. Cuando las naciones comienzan a enfrentarse por el pasado, el más grave riesgo que tienen es que en algún momento se vaya de nuevo a la impunidad. Yo no quiero impunidad. Al contrario, hemos sido militantes por la verdad y la justicia. Lo que digo es que el ánimo del Presidente debe ser otro para conducir un proceso tan complejo.

–Para que haya reconciliación, usted planteaba que tiene que haber perdón y, por lo tanto, arrepentimiento.

–Así es.

–¿Qué represor se arrepiente en la Argentina?

–En la Argentina, nadie se arrepiente. Ni los perpetradores, ni los que en algún lugar usaron la violencia y violaron derechos humanos.

–¿Se refiere a las organizaciones armadas?

–Claro. Nadie se arrepiente. A diferencia de Sudáfrica, donde muchos se arrepintieron.

–Usted sostuvo que “a los únicos que se va a juzgar es a los que violaron los derechos humanos en el terrorismo de Estado”. ¿Considera que también habría que juzgar a los dirigentes de la guerrilla?

–No. Pero sí es necesario que haya arrepentimiento por parte de cualquiera que haya violado derechos humanos.

–¿Pero cómo se reconcilia un torturado con su torturador?

–Depende de la persona. Yo no lo estoy planteando como una política. Estoy diciendo que los sudafricanos tienen el concepto de ubuntu, que dice que mi humanidad se juega en tu humanidad. Y si vos te arrepentís, te humanizás. Y si yo te perdono, me humanizo. Yo colaboro con la posibilidad de que vuelvas a humanizarte, y vos que te deshumanizaste en la tortura, vos que te deshumanizaste cuando mataste a otro, mi perdón quiere rehumanizarte y eso me humaniza a mí.

–Si Videla se mostrara arrepentido, ¿la sociedad podría perdonarlo?

–Yo quiero traer el ejemplo del Papa: cuando tuvo un atentado, perdonó al que ejecutó el atentado, pero no pidió ninguna disminución de la pena. Entonces, no se trata de la verdad, de la justicia y de la condena, sino de actitudes interiores, que se pueden tener o no tener.

“La Iglesia somos todos”

–El Presidente se cruzó con la Iglesia por su rol en la dictadura.

–Yo no voy a ingresar en este tipo de cuestiones, porque la Iglesia somos todos, hasta los ateos y los agnósticos conforman una Iglesia. Y en la Iglesia estuvo (Carlos) Mujica y estuvo otro...

–... como Von Wernich.

–Claro. En consecuencia, meter todo en un paquete es por lo menos un acto de injusticia para mucha gente que estuvo. ¿Y monseñor Novak no era la Iglesia? ¿Y Hesayne no era la Iglesia? ¿Y De Nevares? Tomarlo en paquete no corresponde. Hay cómplices, hay perpetradores y hay gente que tuvo otra actitud.

–La Iglesia se cruzó con el Gobierno por la ley de educación sexual.

–Nosotros votamos la ley de educación sexual, sin disidencias. Las personas tienen sexo. ¿Por qué se va a enseñar en la escuela lo que ocurre en la cabeza y no en el sexo? Es parte de su constitución como sujeto. En lo que podrá haber diferencias es en la libertad que habrá con una parte de la educación que es sensible.

–¿La situación en Misiones se incluye en este conflicto con el Gobierno?

–La verdad es que el conflicto es generalizado. El Gobierno se enfrentó en el Hospital Francés con trabajadores. Envió fuerzas de choque contra trabajadores. Después con sectores de la Iglesia, con sectores de la comunidad judía, con países, con ganaderos, con periodistas. No se trata de un enfrentamiento puntual sino global. Es la continuidad de la fuerza de choque kirchnerista que ya empezó a funcionar con la toma de la comisaría por parte de (Luis) D’Elía. Pero nosotros no queremos ingresar en esos planteos. Yo ya dije lo que iba a suceder: estamos en una crisis por exceso de poder. Esto no es bueno, ni para la paz, ni para la república, ni para la Argentina.

–¿Usted lo conoce a Piña?

–Sí, es un catalán maravilloso, que nunca tuvo que ver con la jerarquía de la Iglesia. Es un hombre que ha dado testimonio de su compromiso con los derechos humanos, ha defendido la tierra –fue el primero en hablar de un “desierto verde”–, es un obispo de los pobres. Me parece que hace muy bien lo que hace. El siente la necesidad de dar testimonio y yo lo aplaudo. Nosotros no tenemos ningún cargo en la lista de convencionales, pero lo apoyamos a Piña.