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Por Andrew Graham-Yooll

–¿Cómo ve desde Londres a América latina?
–Ultimamente no estamos hablando de América latina sino cada vez más de Sudamérica, dado que vemos a México como parte política y económica de Norteamérica, además de geográfica. Es una distinción que se decide a partir del desarrollo del Mercosur y del Nafta. Lo que vemos desde el Instituto no es lo mismo que ven los medios británicos y esa parte de la opinión pública británica que lee los periódicos. Lo que vemos es una perspectiva cada vez mayor de confusión económica y regresión. Y el fracaso de la promesa del neoliberalismo de hace doce años.
–Explique eso de la promesa del neoliberalismo...
–La promesa giraba en torno de crecimiento seguido de equidad. Vimos algún crecimiento en los años noventa, siguiendo los pasos del crecimiento en USA, pero muy poca equidad, si es que la hubo. Y la equidad tendió a variar según las economías, por lo que hubo muy poca. En los últimos años de los noventa hemos visto una caída en el crecimiento y nada de equidad.
–La reunión de países europeos y América latina en Madrid a mediados de mayo produjo opiniones muy duras sobre la región, y poca esperanza.
–Estamos en el ojo de la tormenta, en una crisis. Puede ser que desde la visión argentina la crisis sea más predecible por su extensión. Ahora se observa lo que se llama contagio, y hay legítima preocupación y es másdifícil de describir. La crisis empeora. Es peor porque se expande. Lo que suceda en Brasil va a tener consecuencias mucho más amplias en todas partes. Como potencia en el intercambio, Brasil tiene un impacto fuerte en la región, pero se expande mucho más que eso. No nos detengamos en Chile, donde ya las cosas no andan bien, vayamos mucho más allá. Hay que observar el hecho de que el FMI, como ve ampliarse una crisis que es menos exclusiva a los problemas argentinos, va a afinar su respuesta. Ya lo vimos en el caso de Uruguay (tres billones de dólares el 3 de junio), y a mediados de junio adelantó 10 billones para Brasil. Pero preocupa al mundo que la crisis desborde la región. Desde la visión británica, el Fondo no ha jugado limpio con la Argentina desde hace un tiempo. No hablo de diciembre, pero más atrás, unos tres años.
–El FMI juega a ser banquero, no a ser agencia internacional de apoyo.
–Sí, pero un banco que conoce muy bien el efecto demostrativo de sus políticas.
–¿Efecto demostrativo?
–Como su política de crédito es vista más allá en términos de negociación. Por lo tanto, el dinero que fue a Uruguay es poco comparado con lo que Argentina necesita. Pero lo que Uruguay requería y recibió responde a la receta política del presidente Batlle, por lo tanto no es demasiado aventurado decir que el FMI espera que su respuesta a Uruguay sea percibida por la Argentina de cierta manera, como recompensa, y que la búsqueda de la recompensa es lo que se le requiere a la Argentina.
–La Argentina firmó once cartas de intención, y cuando los acuerdos se lograban se olvidaban las obligaciones. ¿Es viable buscar más dinero?
–Solo diría que cuando se llega a once cartas se debiera buscar antecedentes que dijeran que esto puede repetirse. Pero no los hay. Si no se atienen a lo que se les reclama, no habrá resultados. Si se firma la carta de intención número doce y continúa el comportamiento de los últimos once, entonces estamos llegando al final del camino, y la reforma se hace imprescindible.
–¿Pero ese final de camino cómo será para la Argentina?
–Vemos a la Argentina como una economía instalada en la línea de corte entre dos estilos muy diferentes, a punto del colapso total. En términos de una economía moderna esto efectivamente preanuncia el fin de ciertas cosas como ser la tarjeta de crédito y la aparición de formas no financieras de intercambio y de trabajo (al faltar equipamientos y repuestos, por ejemplo). Esto sería inconcebible mientras exista una economía de tarjetas que pretenda permanecer como parte de la comunidad internacional. Estas son situaciones que hay que enfrentar a medida que aparecen.El preconcepto sobre la Argentina es que no tiene una cultura económica, tiene una cultura política, y por ello los problemas de fondo son estructurales.
–La Argentina está pasando a ser un país pobre, y es difícil aprender a ser pobre cuando pensábamos que éramos ricos...
–No lo creo tan extraño. La percepción argentina de sí misma puede que sea de algo mejor, pero en el Norte no es más que otro país de América latina. Tiene su mezcla de cultura nativa, deportes y recursos naturales, y esas cosas. Pero también se la puede ver igual que a Paraguay, que tiene la misma mezcla.
–Una directora de política de una corporación europea recientemente dijo que la Argentina geopolíticamente no tiene importancia en el mundo.
–La Argentina es una entidad política que ha retornado a la crisis. Así como en los años sesenta, y en respuesta a los mensajes del Norte, la Argentina buscó participación en la Guerra Fría y para lograr aprobación instaló a un (general Juan Carlos) Onganía en el poder. Más recientemente se pensó en la convertibilidad como forma de inserción internacional, y en la interpretación particular del discurso de (Domingo Felipe) Cavallosobre cómo debía implementarse el neoliberalismo. En ambos casos se puede argumentar que el Norte durante mucho tiempo no vio mal cómo se obedecían al extremo sus mensajes, que eran implementados con un celo excesivo.
–Luego el Norte se lavó las manos de las consecuencias.
–Uso la palabra Norte en términos que aun razonablemente podemos llamar el Consenso de Washington, de 1989-90. Lo que salió de ahí fue un paquete neoliberal que tenía que servir para todos en todas partes, y en particular para países como la Argentina que tenían un pasado de crecimiento alto y desarrollo rápido, tenían aspiraciones modernas, y tenían capacidad ociosa.La pregunta que hay que hacer ahora es, ¿la Argentina se dirige a un destino desconocido? Y la respuesta en términos de posibilidades económicas es, sí.. Esto es regresión. ¿Y avanza hacia una situación en que se halló antes? y la respuesta tiene que ser, no, porque la gente tiene una experiencia de caos, de inestabilidad y, algunas veces, de recuperación rápida, que han visto antes, como lo vieron después de la guerra de Malvinas, en 1982, y después de la hiperinflación de 1989. Por lo tanto no hay que verlo todo en términos fatalistas. Existe la sensación de que la Argentina está en una situación desesperada, eso se entiende. Pero también piensan que puede volver del abismo rápidamente. Pueden equivocarse en esa opinión, pero lo creen así.
–Por lo tanto la confianza radica en que lo que hacen Europa y USA, la Argentina lo hace más rápido.
–Sí. Vivimos en un mundo diferente donde la confianza de los bancos es un mecanismo fundamental. Ahora la confianza está baja. Pero esto lo hemos visto anteriormente. Los bancos vieron cómo se recuperó México, si bien con fuerte respaldo de EE.UU., dentro de los 18 meses a dos años. En el transcurso de esa recuperación cambió el sistema del PRI. Sospecho que si la Argentina se va a recuperar, el Norte le reclamará un cambio de orden parecido. Pero la Argentina no es un sistema unipartidario, por lo que se tendrá que adaptar a la percepción externa.
–La percepción gira sobre la corrupción. Somos una sociedad que ya no puede operar sobre una infraestructura corrupta, porque una sociedad corrupta no tiene reglas, y nosotros no tenemos referentes que ofrezcan equilibrio (Justicia, Congreso, etc.).
–No creo que sea una explicación que abarque todo. En la visión popular ésa sería la respuesta. En el Instituto reconocemos que el problema radica en la política económica: la política fiscal, y en cierta medida la dirección macroeconómica.
–Pero la política fiscal es parte de la corrupción...
–Es cierto que los términos condicionantes de esa política económica giran en torno de la corrupción. Y los que alegan eso tienen su fundamento. Esa es una verdad desagradable de larga data, pero hay que enfrentarla. Por eso sabemos muy poco acerca de algunas líneas de opinión pública que surgen comprometidas a cambiar esa situación. Diría que aquí en Londres y también en Buenos Aires, vemos que se concentran en temas de transparencia y en cuentas claras. Todo esto es incontrovertible y correcto.
–Ostensiblemente, la presión de afuera viene a pedir la limpieza recién ahora.
–La forma en que operaron las agencias no es razonable. Me sorprende que ahora se concentren en este tema (de corrupción) con tanta intensidad, y antes lo ignoraron. Cuando los indicadores macroeconómicos estaban bien, la corrupción y la transparencia no tenían importancia. Se acuerdan cuando las cosas van muy mal. Esto no es consistente y está mal.
–Pero ése es el estilo de cualquier banco, mientras existe un buen saldo, todo está bien...
–En términos estrictos de bancos eso es correcto. Pero el crédito soberano no se reduce a las prácticas bancarias. Existen las relacionespolíticas e internacionales, hay intereses diplomáticos también. Y si bien hay muchos bancos y muchas agencias de crédito soberano, y organizaciones multilaterales, que se escudan tras el FMI, es una hipocresía que se llamen simplemente bancos. Son mucho más que eso. Un Fondo Monetario Internacional es más que un banco, y no puede involucrarse en operaciones bancarias limitadas porque tiene un referente mucho más amplio. Lo que pasa es que está usando su condicionalidad ahora en un sentido políticamente mucho más amplio que antes. Al hacer esto, y si bien era esperable, también es inaceptable, en el sentido más amplio. ¿Por qué no fue más cuidadoso hace cinco años? Es de suponer que se pudieron haber negociado mucho mejor los términos financieros entonces.
–La cobertura periodística británica de la Argentina es pésima. ¿Cómo opera el Instituto?
–Eso es cierto de la cobertura de toda América latina. El Instituto tiene un concepto más amplio, que incluye toda América latina, cosa que choca con la visión de Sudamérica que tiene la Cancillería brasileña.
–El concepto de América latina es francés, y originó en tiempos de la instalación de Maximiliano en México, en 1866...
–Sí, pero hoy los brasileños tienen su propia agenda diplomática. El problema de estar en contacto ha cambiado por medio de la tecnología. No creo que la gente interesada en un tema se limite a la cobertura de la prensa británica, que es lo que lee el público con algún interés. Hay que leer Internet antes que el diario. Hay menos cobertura de América latina en la prensa británica hoy que hace diez o veinte años. La cobertura no es reflejo de nuestro conocimiento. Lo que sí creo es que es un reflejo de la falta de análisis. Por lo tanto, tenemos exceso de información, pero nos falta ese “sabor” o “ambiente” adicional que muchas veces ayuda a explicar la información. Por lo tanto, estamos en contacto, pero nos falta el análisis fino que viene de un contacto personal con la gente.
–Su carrera la ha dedicado a los estudios latinoamericanos más amplios, y Bolivia en particular. ¿Cómo llega a la conexión Argentina?
–Mi pareja es argentina y tiene un hijo argentino, y tengo una suegra en Martínez, de 86 años, que ha sido víctima del “corralito”. Soy historiador, interesado en y amante de la Argentina. ¿Se puede pedir más? Mi libro más reciente, Americana, compara a América latina, con una fuerte presencia argentina, con anglo América en el siglo XIX. El libro trata de las coincidencias, la similitud y lo común, cosas que siento que faltan en los estudios porque siempre se toman las diferencias, que dan un panorama erróneo, en particular en el siglo XIX cuando las dos regiones tenían números de habitantes parecidos, exportaciones per capita, y aspiraciones de desarrollo similares. También tenían sistemas políticos similares que fueron constitucionalmente idealistas y brillantes en el texto escrito, pero un desorden en la práctica. Eso se aplica a ambas regiones en 1850. Me pareció un año excepcionalmente fascinante, en el que podemos reconocer su modernidad, por la existencia de cosas como la fotografía, por ejemplo, y a la vez está en un momento de corte entre la historia y el cambio. Tiene mucho de extraño. Pero también hay mucho parecido, algunas veces equivalente. Así como se ven las diferencias, se hallan comparaciones positivas. Cité mucho material, para que el lector pudiera bucear en la citas y las explicaciones. Por eso el tamaño del libro (650 páginas), porque evité resumir. Tendría que ver la cara de los editores cuando entregué la primera versión.
–Interesa saber más sobre el contacto del Instituto con la región.
–El Instituto mantiene contacto con América latina porque es deber de los intelectuales conectarse profunda y críticamente cuando hay problemas como los actuales. Hemos organizado tres o cuatro conferencias, juntando a banqueros, periodistas, académicos y diplomáticos, para estudiar el curso de los hechos. Pero como estamos en la crisis sería ridículo pensar que sepuede alcanzar conclusiones académicas o intelectuales. Tenemos que movernos con la situación. Como Instituto hemos visto que es importante hacer publicaciones. Tenemos un catálogo ampliado para tener en libros el registro de lo que se estudia. Vamos a organizar una conferencia para considerar los efectos de la crisis de la banca Baring en 1890 y su comparabilidad con el presente. También estamos viendo a la Argentina, y América latina, en el mundo. La globalización puede ser criticada, pero la inserción o su falta es un importante área de estudio. En este momento no hay mejor caso de estudio que la Argentina. También vamos a tener que mirar el sistema panamericano. La “americanización” de la región.
–El ex canciller argentino Guido Di Tella fue un disertante frecuente en el Instituto, y en la Universidad de Oxford. ¿Cómo lo recuerda?
–Se celebró una misa en su memoria, el 15 de junio, en la Iglesia de San Aloisio, en Oxford. Fue muy conmovedor. Malcolm Deas, decano de Saint Antony’s College, de la Universidad de Oxford, describió a Di Tella como un personaje tierno, de buen humor. No es frecuente hallar a un hombre tierno de buen humor en el fárrago de la política y que saliera al escenario internacional con una reputación intachable. Los argentinos parecen no valorar a su gente que realmente dejan su marca en el mundo. Hay cierta disputa en torno de Di Tella desde su muerte. En el Reino Unido vemos eso como contradictorio con sus esfuerzos. Es cierto que no alcanzó el resultado buscado. Pero uno de los concurrentes a la misa, el ex secretario de Relaciones Exteriores Douglas Hurd, dijo que le había impresionado que Di Tella fuera el único hombre que conoció que quizá pudo hallar una fórmula potable para el gobierno británico (en la negociación por la soberanía de Malvinas). Ese es el símbolo del hombre en la historia mundial. Di Tella no fue siempre un hombre fuerte y perceptivo en su lectura de la política británica, pero esa falla fue su ganancia. Fue más un idealista que realista.
–El 2 de julio el presidente Duhalde convocó a elecciones para marzo de 2003, adelantando las elecciones por seis meses, con la intención de canalizar el malestar. ¿Puede una convocatoria así cambiar el panorama económico en las circunstancias actuales?
–Hay veces que el calendario político afecta a las negociaciones y los acuerdos económicos. Pero en el caso actual de adelantar las elecciones presidenciales por unos pocos meses, y faltando varios, es motivo de duda. El FMI, que tiene sus reservas en cuanto a la administración Duhalde, estaría muy equivocado si hiciera de las elecciones una “condición indirecta” para un acuerdo. Eso, desde lo práctico, porque no se sabe que traerá como reemplazo una elección a esta altura, y podría producir un régimen con el cual es aún más difícil negociar. Es más, pareciera que el llamado de Duhalde responde a una matanza de piqueteros. Pero no se puede eliminar la posibilidad de más protestas y muertes en los meses venideros. ¿Cómo responderá el gobierno la próxima vez? ¿El interinato que se crea a partir de ahora podrá manejar los negocios del Estado de cada día? Eso no está claro. Por último, el panorama económico es tan negro, desde la perspectiva interna y cada vez más desde la externa, que es dudoso que un futuro cambio en la composición de gobierno pueda afectar la política y resultados del interinato. La crisis es tan profunda que hay que describirla como “histórica”, que se están descomponiendo muchas de las expectativas de los partidos políticos, y también la ideología y el comportamiento ciudadano, si es que ya no han sido revertidos para siempre.
–El Fondo ha indicado que podría firmar un acuerdo por un respaldo de 12.000 millones de dólares. Pero ¿adónde llevará esto a la Argentina si las reformas fiscales y los cambios en los presupuestos provinciales no han sido hechos?
–Hay que sostener expectativas muy sobrias, por empezar para el FMI, que tiene su propia rigidez financiera e ideológica, como se ha visto en la lúcida crítica reciente del Premio Nobel Joseph Stiglitz. Pero, volviendo al comienzo, hay que apreciar que se está prestando atención creciente a la dimensión regional e internacional de la crisis argentina, y no sólo a la provincias. Aquí el “contagio” se hace más presente que lo admitido por muchos. Ya no es cuestión de negociación bilateral. El FMI no puede tratar los presupuestos provinciales como si fueran simplemente problemas fiscales. El empleo en las provincias tiene que verse como un problema social, de la justicia y de orden público. Si eso se cae, Washington puede lograr, en el corto plazo, un régimen a su gusto, pero en el plazo mediato o largo, puede ser desastroso. Hay que esperar que el gobierno de EE.UU. no se distraiga totalmente con Medio Oriente ni trate de imponer en América latina políticas que reflejan la misma falta de inteligencia. Sin embargo, habiendo observado al embajador de EE.UU. Manuel Rocha y su reciente intervención en la campaña electoral boliviana, contra el candidato Evo Morales (una intervención extraordinaria y similar a la de Spruille Braden contra Perón en 1946), hay poca esperanza.
–Es cierto que Stiglitz es nuestro héroe del momento. Pero la rigidez del FMI con la Argentina no está tan lejos de la opinión expresada por Stiglitz. El Fondo dice que la Argentina tiene que demostrar que puede producir algo, y no lo hacemos. Stiglitz quiere un cambio de énfasis, dinero para apoyar la producción, pero también reclama a la Argentina que muestre intención de producir.
–De acuerdo que la receta de Stiglitz y del FMI son similares, pero llegan a una conclusión parecida mediante métodos y visiones diferentes. La Argentina tiene que producir, no importa quién lo diga. Mi comentario es que la crítica de Stiglitz alcanza al Fondo en general. El hecho de que Stiglitz está de acuerdo con el Fondo en este caso agrega fuerza al peso de su crítica de los métodos del FMI.