El debate de las recientes elecciones mostró “su adecuación más general al debate mundial sobre la forma de representación del Estado”. Luego de los años de crisis y movilización social, ahora hay que determinar qué forma de estabilización está en marcha, argumenta el filósofo italiano Toni Negri, invitado a Buenos Aires para dar una conferencia en la Universidad de San Martín. Negri llega luego de varias semanas en Bolivia y Venezuela. En Bolivia fue invitado por el vicepresidente Alvaro García Linera, que le organizó una serie de seminarios y contactos con diversos movimientos sociales. En Venezuela, Hugo Chávez, en el acto de presentación del proyecto de reforma de la Constitución, mostró su libro El poder constituyente para hacerlo partícipe directo de la creación de un nuevo poder de Estado que lleva precisamente ese nombre. Su interés en la región se debe a que desde hace algún tiempo Negri considera que aquí se desarrolla una innovación política capaz de desplegar de una manera nueva la relación entre movimientos sociales y gobiernos.

Usted habla de un continente en movimiento. El reciente proceso electoral argentino se planteó como recomposición del sistema, como cierre de las experimentaciones que se abrieron a partir de la crisis...

–Estamos ante el cierre de un cierto proceso y de su adecuación más general al debate mundial sobre la forma de representación del Estado. Es una forma de estabilización o lo que se llama extremismo de centro, de posideologización del debate. Es una forma de estancamiento o detenimiento que hay que ver en qué medida es importante porque puede haber detenimientos por cansancio, en los que se reposa, o puede ser en cambio un retroceso general, una especie de clausura de un período, un reflujo. Pero yo no creo que la situación de América latina permita este reflujo. Un ejemplo claro para mí es Chile, donde parecía que la operación de reflujo y bloqueo estaba consolidada y, sin embargo, estalla el movimiento estudiantil y el movimiento sindical. Otra situación puede ser la de Colombia: parecía que la relación con Estados Unidos estaba incuestionada y ahora, después de las elecciones municipales, hay una serie de estallidos. La situación en América latina es geopolíticamente dinámica.

–Usted viene teorizando una nueva manera de pensar la relación entre gobiernos y movimientos sociales. Acaba de visitar Bolivia y Venezuela. ¿Qué lectura hace de los procesos que se desarrollan en esos países?

–Bolivia y Venezuela son dos países en los que se está produciendo un proceso constituyente. Son, sin embargo, situaciones muy diversas en varios aspectos. El único aspecto positivo compartido es que efectivamente existe un proceso de transformación real del orden existente que avanza con una progresión indudablemente fuerte. En Venezuela el proceso es más contradictorio desde el punto de vista del uso de los instrumentos de gobierno directamente en el proceso de transformación. En cambio, en Bolivia, el enfrentamiento en curso se desarrolla de un modo mucho más abierto y el proceso constituyente está mucho más liberado, por eso es fascinante. Sobre la relación entre movimientos y gobierno: digamos que se trata de un elemento material y conceptual muy importante de la situación actual de América latina en tanto se verifica la novedad al interior de un proceso revolucionario que a su modo continúa esta temática propia del siglo XX. El siglo XXI comienza en este punto: el tema mismo de la relación entre gobierno y movimientos es totalmente innovador porque plantea el proceso revolucionario de una nueva manera. Esto es: ya no se plantea simplemente como destrucción de los aspectos materiales del poder precedente, sino como vaciamiento de las funciones represivas en medio del biopoder por un lado y, por otro, como un éxodo que es una autonomía, siempre más extensa y duradera, de los movimientos. En segundo lugar, se plantea como una capacidad de refundar poderes. Esto me parece muy importante porque, de hecho, modifica el concepto mismo de revolución.

–¿En qué sentido?

–Se comienza a reconocer que ya no existe homología entre un poder capitalista soberano existente y la expresión de potencia de los movimientos. El concepto de revolución se transforma dentro de una dinámica entre movimientos y gobierno, en la cual la cercanía del poder –-con todos los equívocos que podamos determinar– puede ser reinterpretada. Decir que no hay homología, que se trata de cosas diferentes, significa que hay que preguntarse qué significa atravesar el poder tomando distancia. Ambos procesos –uno de atravesamiento y otro de distanciamiento– devienen esenciales. Son problemas abiertos que yo no sé si en Bolivia o en Venezuela se realizarán, si tendremos una figura completa. Pero estoy convencido de que tenemos una problemática presente y esto me parece, ya y per se, de una importancia enorme. Todo esto abre a una nueva serie de problemas. Por ejemplo: la relación entre los movimientos. Me refiero al movimiento indígena, que representa modos de vida extremadamente fuertes de resistencia y de tradición. También a ciertos movimientos sindical-corporativos.

–¿Cómo resulta modificado entonces, el concepto de multitud?

–No es casual que en Bolivia el concepto de multitud refiera a una multitud abigarrada, variopinta. Es evidente que se trata de comprender desde el punto de vista constitucional, en el proceso constituyente mismo, cómo estas identidades –cuya función es extremadamente importante en el momento de la lucha subversiva, de ruptura– logran, no ser superadas pero sí mestizadas, reencontradas en una relación transversal. Prefiero no hablar de superación para no introducir un concepto dialéctico que tiene dos riesgos: ser extremadamente equívoco en el modo de definir la relación de mando y obediencia y, sobre todo, aceptar la negatividad como elemento fundamental en la caracterización del proceso. Estos son los problemas dentro de un proceso constitucional continuo que debe ser también un proceso constituyente. Otras definiciones, como las de Franz Fanon y las de quienes recuperan su pensamiento, son indudablemente importantes como momento de ruptura en la guerra por la identidad, como momento de oposición, pero también es fundamental la crítica a cada forma de reactivación de la dialéctica del amo y el esclavo, tanto en términos sartreanos como de dialéctica negativa. Aquí se abre otro problema: ¿cuál es la relación entre poder constituyente y poder constituido?

–¿Y cómo la piensa hoy?

–Tal vez por imprecisión de mi lenguaje, se suele entender y decir que el poder constituido cierra al poder constituyente, concluyéndolo. Como si la instancia legal formalizase una realidad extrajurídica. Pero creo que esto sucede por cómo se ha interpretado este concepto desde su génesis: como si el concepto de poder constituyente fuese no-jurídico: pre-legal, pre–jurídico. Para mí, en cambio, resulta fundamental, incluso desde el punto de vista formal, interrogar cómo mantener abierto el poder constituyente en el interior mismo del proceso constitucional. Esto significa otro problema: cuál es la relación material, concreta, que se da entre el proceso constituyente y la constitución formal, es decir, cuáles son las figuras de este nuevo orden siempre abierto y cuáles son los elementos de control que este proceso puede darse de manera continua. Esto inaugura un capítulo nuevo en la ciencia jurídica, que se vincula justamente con la temática de la governance en general que suele ser del poder y una temática de la gubernamentalidad constituyente. De nuevo, estamos ante el problema de la relación entre gobierno y movimientos. A mí esto me entusiasma porque es completamente nuevo. Se trata de saber hacia dónde se va, cómo se va, cuál es el nuevo orden, cómo se discuten los intereses, cómo se logra una joia o felicidad en el proceso.

–¿Diría que la constitución –pensada con un espacio-tiempo estatal y nacional, fijada a identidades estables– está por detrás de los procesos en marcha?

–Esta discrepancia entre constitución formal y constitución material es lo que trato de pensar. En Bolivia, esta divergencia aparece de modo trágico en la discusión sobre el traslado de la capital. Desde el punto de vista formal, se trata de que Sucre se vuelva la capital del país como centro federal, pero en realidad lo que esta en discusión es sólo el miedo a tener, en La Paz, a esos miles de pobres e indígenas que asedian y rodean permanentemente a los poderes políticos. Otro problema ligado a esta pregunta es el que corresponde a la situación planteada hoy día en Venezuela: ¿es la constitución de un partido la estructura adecuada para resolver esta divergencia entre aspecto formal y material del proceso? Me parece que como solución está resultando en gran parte negativa. El problema del partido es su capacidad, o incapacidad, para dar lugar al juego de variaciones y diferencias materiales de un proceso abierto. El asunto es que estas dinámicas de la constitución material no pueden ser previstas. Pero todo esto se da al interior de un proceso complejo de relaciones de fuerza en donde se trata de conquistar legitimidad y eficacia. Lo que está ocurriendo en América latina es desde todo punto de vista muy importante por desarrollarse en una situación global donde ha sido derrotado el unilateralismo norteamericano a favor de una apertura a relaciones multilaterales y en la que uno de sus vectores continentales es sin dudas el Cono Sur.

–¿Qué papel le atribuye a Brasil en este esquema?

–Brasil garantiza, junto con Argentina, el devenir de una independencia global del Cono Sur en esta fase del reordenamiento del mundo globalizado. Brasil podría pensarse como el célebre “motor inmóvil” aristotélico: garantiza el movimiento desde su inmovilidad. Hoy el orden global se da en términos de gobierno de la temporalidad, en el cual se produce esta divergencia entre constitución formal y constitución material, donde la primera puede bloquear a la segunda. Pero estamos ante una situación de experimentación.

–¿La relación entre gobierno y movimientos da lugar a cierta irreversibilidad en algunos procesos?

–Yo no me puedo imaginar gobiernos militares o dictaduras de derecha. Por ejemplo, consideremos las últimas elecciones brasileñas: fueron un enfrentamiento entre la personalidad carismática de Lula acompañada de cierta capacidad de administración general, más o menos corrupta, del PT contra un Leviatán mediático que va desde la telenovela a la construcción del escándalo político. Además, habría que agregar la presencia de una izquierda dogmática y repetitiva que hace más mal que bien. Pero se suele calificar a este proceso y a Lula con una imagen centrista que no tiene. No es verdad que Lula sea de centro: Lula corresponde a un viraje interno de la izquierda. Esto es muy distinto desde el punto de vista de la ciencia política: no sólo Lula funciona dentro de la izquierda de su país, sino en relación con América latina. Esto no es para hacer apología de Lula sino para decir que el continente depende en buena medida de la apertura de la relación entre gobierno y movimientos en Brasil. Estoy dispuesto a hacer una crítica a Lula pero dentro de este terreno y no por si le dio o no suficiente tierra al MST, que tiene una idea conservadora de la pequeña propiedad familiar. No tiene sentido hacer un debate sobre si Lula sí o Lula no, si Chávez sí o Chávez no: el movimiento antiglobal lo plantea a este nivel.

–Es un modo diferente de pensar la relación con las instituciones que entra en tensión con las tesis del zapatismo que afirman la autonomía radical respecto del Estado. ¿Cómo cree que influye esto en este debate?

–El zapatismo ha sido completamente decisivo en instalar una relación nueva entre indigenismo y movimientos. Ha permitido considerar al indigenismo no como fenómeno puramente identitario, sino como fenómeno de transformación capaz de vincularse a un proceso multitudinario. Respecto de la relación movimientos y gobierno, el zapatismo la rechaza explícitamente diciendo que el éxodo respecto del gobierno debe ser considerado en términos totales y radicales.