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Habrá que acostumbrarse no más a que Carlos “Chacho” Alvarez esté dedicado casi en exclusividad a las relaciones exteriores. El martes pasado en la cumbre de Montevideo fue reelecto por los presidentes del bloque como titular de la Comisión de Representantes Permanentes del Mercosur por un período de un año, que se agregará a los dos que ya lleva en el cargo. “Es una extensión de la confianza. Mi gestión estuvo atravesada por el conflicto de las plantas entre Uruguay y Argentina y por toda la discusión en Uruguay de la conveniencia de la firma de un TLC con Estados Unidos. La ratificación de los presidentes tiene ese valor adicional porque no fue una etapa tranquila”, evalúa. Con todo, sería absurdo pensar en un Chacho Alvarez ajeno por completo a la política nacional. De eso habla en esta entrevista, también de la situación de la región y del rol que vislumbra para Néstor Kirchner –más de uno, en verdad– para el futuro inmediato.

–¿Encontró su vocación en la política internacional?

–Lo venía trabajando desde mi centro de estudios. Cuando lo armamos evaluamos que nuestro momento en la política nacional había pasado, que había un gobierno con el que se compartía mucho lo que estaba haciendo y que nosotros teníamos que aprovechar las relaciones que teníamos en la región, sobre todo con el mundo progresista. Después surgió esto del Mercosur que calzaba justo con lo que veníamos trabajando. Es importante también que los países construyan una dirigencia que ponga su capacidad y su esfuerzo en pensar los temas regionales. Hoy lo regional es parte de lo nacional, no hay tanta división.

–¿Y en la política nacional propiamente dicha no piensa más?

–Pienso pero no actúo. Pienso que sería bueno que uno se pudiera referenciar en una fuerza política que hoy no hay. Lo que se está imponiendo es que se construya una fuerza en la línea de la Concertación Plural. Es muy difícil pensar en una fuerza política donde, por ejemplo, los peronistas se desafilien y se afilien a esta nueva fuerza, sino que tiene que dar cuenta de la realidad que existe en la Argentina con la mayor vocación renovadora. Se tendría que institucionalizar una suerte de peronismo renovado, se tendría que institucionalizar también el radicalismo K compartiendo un proyecto con un peronismo distinto. De hecho, han surgido nuevos liderazgos en el peronismo. En la provincia de Buenos Aires ha habido transformaciones y dirigentes interesantes que han ganado y permiten ser optimistas en cuanto a la renovación. Y luego tendría que nuclearse la tradición de centroizquierda, que en la Argentina tiene un 15 o 20 por ciento de representatividad a nivel nacional. Creo que ya se puede hablar de una tradición de centroizquierda. Está el socialismo, todos los compañeros que militaron en el Frepaso, más los nuevos emergentes como el caso de Hermes Binner, Fabiana Ríos, Martín Sabbatella, el caso de Luis Juez, que hay que recuperarlo. En algunos de esos sectores no va a haber una adscripción al kirchnerismo como puede haber en el peronismo renovado, pero me parece que hay que ser mucho más flexible y abierto. Hay que poder convivir con sectores que tengan mayor distancia, ahí está el germen de una construcción que tiene que ver con una concertación o una coalición política. Desde hace tiempo en la Argentina hay coaliciones. El fracaso de la Alianza no inhabilita la idea de coalición. Brasil es una coalición, porque el PT solo no alcanza y siempre tiene que terminar haciendo coaliciones. Cuanto menos aliados tenés con coincidencias ideológicas más difícil es la gobernabilidad de esa coalición. Hay que insistir con la coalición y darle institucionalidad. Sería bueno que Kirchner fuera presidente de una Concertación Plural, que se pudiera reunir, acompañar la política de la Presidenta. Tener una herramienta política que nos saque de esta anomia partidaria. Y la construcción de esa concertación también puede que ayude indirectamente a aclarar las aguas en el campo de la oposición.

–Pero estos dirigentes que usted nombró como Binner, Ríos o Sabbatella pueden mostrarse afines ideológicamente al oficialismo, pero marcan diferencias con, por ejemplo, algunos gobernadores o varios intendentes del conurbano.

–Es el proceso de lucha de lo nuevo y lo viejo. Lo nuevo no se puede inventar. El Barba Gutiérrez es un militante de muchos años que ahora ganó en Quilmes, lo mismo que el nuevo intendente de Lanús. Se armaron las colectoras que fueron una herramienta para pelear, pero no se trataba de tirar lo viejo por la ventana. Lo viejo no se puede tirar por la ventana, en un proceso hay cosas mezcladas. En ese proceso, ¿uno ve voluntad de transformación y cambio o no? Sí, se ve. Y de hecho han surgido cosas interesantes. Y bueno, hay que empujar. A mayor institucionalidad, más se puede empujar. Si hubiese una Concertación Plural donde sectores de centroizquierda pueden visualizar un espacio de referencia, que tiene una agenda que comparte con el Gobierno y también temas propios, mejoraría mucho el funcionamiento institucional de la Argentina.

–¿Se ve jugando algún rol en esa Concertación?

–Por supuesto ayudando a que ese acuerdo se pueda construir. A veces hay cierta mirada reduccionista y se entiende que hacer política es estar en las coyunturas electorales. Pero hay formas de estar en la política que no es ser candidato. De esa forma sí, como que hay un diálogo permanente con todos esos sectores. Hacemos cosas juntos, tenemos encuentros. Todos están queriendo construir una referencia colectiva. Lo que pasa es que cómo hace el centroizquierda para salir de la tradición personalista. Se critica mucho la tradición personalista, pero hay que reconocer que cuesta mucho armar un colectivo. Sobre todo en una etapa donde el personalismo, frente al decaimiento de las ideologías y de los partidos de masas, tiene un rol fuerte. Si no, veamos a Nicolas Sarkozy en Francia, a Putin en Rusia o incluso los Kirchner en la Argentina. También la relación de Lula con el PT. ¿Cómo se reconfigura esa construcción política? Con más tolerancia y capacidad de unir los matices. Va a ser importante ver cuántas señales dan Cristina y Néstor Kirchner de institucionalizar una fuerza política.

–En estos dos años de su mandato, el Mercosur vivió dos realidades paralelas: la economía de los países anduvo bien, pero hubo varios problemas políticos entre ellos.

–En lo económico no se pudo todavía poner al Mercosur a la altura de este cambio de época. Lamentablemente, por distintas cuestiones, entre ellas los conflictos bilaterales, no se avanzó lo que se puede avanzar, poniendo la integración al día respecto a los discursos de los presidentes. Y digo los discursos de los presidentes de la Cumbre de Córdoba, que fue un poco simbólica en cuanto a sellar ese pasaje del regionalismo abierto de la década de los noventa, a los modelos de integración postliberales. Se ha dicho que el Mercosur de los noventa estuvo determinado por lo comercial, y como en lo comercial competimos, muchas veces es tema de controversia. Los países solamente miran la integración a partir de su balanza: mientras más vendo el Mercosur anda bien, vendo menos el Mercosur va mal. Es una mirada sesgada, reduccionista. No se pasó a un estadio superior, que es avanzar en las dimensiones no comerciales de la integración. En eso se puso énfasis en mi presidencia.

–Debe ser el momento para avanzar hacia ese “estadio superior”, porque difícil que se repita esta coyuntura donde los presidentes muestran tanta afinidad ideológica.

–Es difícil que se dé esta constelación de signos positivos. La primera, la voluntad política. Luego, el crecimiento del conjunto de los países durante cinco años, un hecho inédito. Y una geografía comercial que cambia a favor de lo que producimos, sobre todo alimentos. A eso le agregaría dos cosas muy relevantes: la autonomía respecto de los organismos multilaterales de crédito y que estamos en una región con equilibrio geopolítico y geoestratégico. Hay conflictos pero son todos gobernables. Es una región que está fuera de la agenda caliente internacional y con Estados Unidos distraído en el Cercano Oriente, eso genera condiciones para avanzar.

–¿Está realmente distraído Estados Unidos? Por lo que se dijo en la Cumbre de Montevideo, al menos en el discurso de Cristina Fernández, Estados Unidos quiere colocar obstáculos en la relación entre vecinos. ¿Usted coincide?

–Es evidente que América latina no estuvo en el radar de Estados Unidos. Tampoco estuvo en el radar de Europa, que estuvo más centrada en Europa oriental y en resolver sus propios problemas institucionales. Es cierto que cuando Estados Unidos mira la región, no la mira en términos positivos. No comparte el tipo de acuerdo de integración que están planteando los países y sobre todo no comparte que se integre también Venezuela. A ellos les gustaría más la idea de subordinación a sus políticas a través del ALCA. Fracasado esto, pasa a intentar fragmentar la región a través de los “mini ALCA”. Los Tratados de Libre Comercio (TLC) que logran hacer en la Comunidad Andina, donde Perú ya lo firmó, Colombia lo está intentando y Bolivia y Ecuador se oponen. Ahí ya crearon una brecha. Evidentemente lo intentan con el Mercosur. A eso hay que sumarle la incomprensión de Estados Unidos de los procesos como el de Venezuela, el de Bolivia y el de Ecuador, que intentan refundar la relación entre los Estados y las sociedades a partir de crisis estructurales. Ahí es totalmente sustentable, si miramos con profundidad, la posición del gobierno argentino, que ve más allá de lo que pasó, que con el episodio de Antonini Wilson se intenta implantar una política que perjudique la relación de Venezuela y Argentina.

–En el gobierno argentino también enumeran otros episodios que pueden haber molestado a Estados Unidos como el lanzamiento del Banco del Sur y las gestiones realizadas para que se libere a los rehenes de las FARC, presionando al presidente de Colombia, Alvaro Uribe. ¿Cree que esos temas influyeron?

–La decisión del gobierno colombiano de excluir de la mediación al presidente Chávez, es incomprensible. Ahí Estados Unidos ve que se le está dando una vidriera muy importante a Chávez y decide suspender esa mediación. Hubo un arrepentimiento de la presidencia colombiana de haberle dado tanto margen de acción a Chávez y ahora que las FARC estén devolviendo tres rehenes a Venezuela es la contrarréplica a ese desacierto. Ese tema también puede haber jugado un rol porque sabemos que la alianza entre Estados Unidos y Colombia es muy fuerte.

–¿Y el Banco del Sur?

–Por supuesto que constituir un instrumento financiero propio, adecuado a las prioridades que pongan nuestros países, tampoco es bien visto por Estados Unidos. Ellos piensan que es suficiente con el BID, sobre el que tienen un control importante. Ese proyecto de una Sudamérica con mucha más autonomía, seguramente a Estados Unidos no le gusta.

–¿Podría hablar de diferentes etapas en estos dos años que lleva en el Mercosur? Por ejemplo, hace un tiempo se hablaba de una pelea por el liderazgo entre Lula y Chávez, también Kirchner tuvo sus épocas con Lula...

–Ese es un tema central. Siempre dije que el ex presidente Kirchner tenía dos grandes tareas. Una, ayudar a que se reconfigure un sistema político distinto en la Argentina. Y la otra, hacerle jugar al país un protagonismo más fuerte en la política regional. Porque Kirchner es el primer presidente que sale exitoso en nuestro país y conserva una parte importante del poder. Y es un interlocutor extraordinariamente válido con Lula, Chávez, Evo Morales, Correa. Entonces, en eso que estaba enunciado en su pregunta como problemático –tensiones acerca de qué concepción lidera la integración, porque tienen que convivir dos concepciones, una que podríamos llamar más socialdemócrata de izquierda y otra más movimientista nacional revolucionaria– Argentina y Kirchner pueden jugar un rol. Sería muy importante que la profundización de la integración en el Mercosur se convierta en el núcleo duro de la Comunidad Sudamericana de Naciones, la Unasur. En la Unasur, Kirchner podría jugar un rol protagónico.

–¿Ser el presidente de la Unasur?

–Si la Unasur se constituye como un organismo importante y trabaja en serio los temas de la unidad energética, de la infraestructura, vitales para constituir una región integrada, para mí sería muy buena la presencia de Kirchner en ese organismo.

–¿La situación de Bolivia es el conflicto más grave que hoy atraviesa la región?

–Bolivia es una pieza fundamental en la región. Tenemos que trabajar mucho para afianzar la democracia boliviana. La situación es parecida a lo de Venezuela. ¿Cómo se pueden desarrollar transformaciones radicales y profundas sin perder el orden democrático? Son sociedades muy antagónicas que tienen que reconocer un orden común. En eso confío mucho en la capacidad de Evo Morales, en su intuición y en su historia de sindicalista para analizar los tiempos. Porque se trata de imponer una hegemonía democrática pero reconociendo al otro.

–Se le adjudica a Cristina Fernández una mayor inclinación a atender los asuntos de la política exterior, ¿eso puede cambiar de alguna manera la situación del Mercosur?

–Siempre discutí esa idea de que el gobierno de Kirchner no tuvo política exterior. El tema fue que dominó la necesidad de recuperación nacional, pero sobre eso estableció una agenda de prioridades en materia exterior. Y se consiguieron cosas importantes porque hasta este incidente (se refiere al caso Antonini), Kirchner había llevado muy bien la relación con Estados Unidos y con Chávez haciendo valer el interés nacional e incluso el regional, como en la Cumbre de las Américas de Mar del Plata. Hubo una buena relación con Estados Unidos pero siempre aclarando que acá había un gobierno autónomo y que ese gobierno elegía a sus socios. En Europa tuvo una relación muy buena con España. Hubo una muy buena relación con todos los países de Sudamérica, también con México. No creo que no hubo una política exterior. Ahora hay una nueva etapa con un país más normalizado, en una fase diferente y superior, donde por supuesto que la política exterior tiene que ser más sofisticada.