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Marcelo Saín es, en principio, un entrevistado deseable. Tiene ganas de hablar, acredita una elaboración previa de su discurso, no elude ninguna pregunta, “tira” posibles títulos, no le faltan recursos mediáticos (como el manejo de los nombres propios o los cargos) y no da la impresión de estar maquillando su pensamiento íntimo. Desgrabar el reportaje al interventor de la Policía de Seguridad Aeroportuaria no cambia esa percepción, pero pone a prueba a los cronistas. Saín habla como otros escriben: con paréntesis, con puntos suspensivos, con frases largas. A fuer de entusiasta, el reporteado se apura a responder antes de que termine la pregunta. El resultado, a continuación.

–Usted insiste en la necesidad de subordinar la policía al poder político. Ese discurso es también el de la actual gestión de seguridad en la provincia de Buenos Aires. Y está acompañado de gestos potentes. Se realizan purgas enormes, dignas del libro Guinness, se cambia la currícula de formación, se promueven foros de participación comunitaria. ¿Cómo juzga esa política?

–En buena medida, se trata de un enfoque externalista y parcial, sustentado en una enorme ingenuidad sociológica. Si no se mete mano en el corazón de la institución policial, es imposible creer que van a ser exitosas formas de intervención como las que usted cita y ni siquiera servirá la participación. Creer demasiado en las reformas normativas es un pecado de abogados desprevenidos. Si no toco las estructuras de mando, si no toco sobre cómo se hacen tareas policiales, si no veo cómo desempeñan su trabajo y, fundamentalmente, si no establezco mecanismos institucionales de evaluación del desempeño policial nunca tendré un desempeño exitoso. ¿Quiénes deben definir estas cosas? No las cúpulas policiales que jamás piensan en autorreformarse ni en pedir conducción a las autoridades gubernamentales.

–Cuando habla de “abogados desprevenidos” ¿se refiere concretamente a León Arslanian?

–Me llamó la atención un reportaje al doctor Arslanian (N. de la R.: publicado en Página/12), con el que llevo buena relación y al que tengo buena consideración. Dice “hemos reformado las normas, las currículas, la participación comunitaria pero la cultura institucional no la hemos podido cambiar”. Y resulta que los policías chorros, como yo dije en su momento, se reproducen como conejos. ¿Quién gestionó esos cambios al interior de la policía? ¿Sus propias cúpulas, que son objeto de las purgas? No son “culturas” solamente, son prácticas. Yo puedo tener a la policía canadiense adiestrando en la Vucetich durante cuatro años pero después el oficial que sale de ahí es socializado en la comisaría de San Justo con prácticas que va a reproducir en treinta años de servicios. Creer que se puede “vacunar” a un policía con buenas conductas en la formación de base sin intervenir en el funcionamiento diario de la institución es una perspectiva ingenua, un error estratégico.

–¿Hay cuadros políticos en cantidad y calidad para el tipo de gestión que usted propugna?

–No hay cuadros con capacidad política y técnica para ese tipo de gestión. Yo empezaría por agendar un programa de formación de cuadros político-institucionales de gestión de la seguridad pública. Soy muy partidario de la formación de un ministerio de seguridad a nivel nacional. Si la seguridad se atiende dentro de una cartera, como el Ministerio del Interior, que abarca una cantidad de otros temas, me parece que se está coartando la posibilidad de tener una gestión activa en estos temas. En los lugares más avanzados se han armado carteras especializadas.

–¿A cuáles llama “lugares más avanzados”?

–En España, en Inglaterra. Hasta en Estados Unidos hubo avances en ese sentido, el de despolicializar las visiones sobre la seguridad. La jefatura estratégica política debe ser la conducción de las policías. Tiene que haber una “pata” estatal abocada a estrategias sociales de prevención de la violencia y del delito. Las políticas sociales generales no bastan. No reemplazan a las intervenciones focalizadas para menores, juventud, cuestiones de género. Hasta puede y debe haber ocupación territorial pero no en los términos militares y autoritarios que proponen las policías. Eso debe trabajar una cartera de seguridad pública para no ser sólo aparato de control policial.

–¿Cómo lee los actuales intentos de participación comunitaria? ¿Cómo se articula, en la práctica, con la búsqueda de mayor institucionalidad? Cuando se piensa en la emergencia de Blumberg...

–La participación comunitaria, en materia de seguridad, ha sido un mito en la década del ’90 al que yo mismo adherí, desaprensivamente. Pensábamos que con la participación quebrábamos el monopolio policial en la materia. Nos equivocamos, porque la participación (si no va acompañada de un proceso de reestructuración y descentralización policial territorial) sólo sirve como una instancia de articulación de demandas insatisfechas que golpean primero al gobierno local, al intendente. Pero no siempre resulta como un actor de elaboración de estrategias locales, lo que es (además) su límite en el mejor de los casos. La participación comunitaria, cuando funciona, lo hace generalmente para sectores de clase media o clase media alta. No todo lo que viene de esta franja en materia de seguridad es democrático. Hay comportamientos fascistas y perspectivas autoritarias. Como cuando aparece el señor Blumberg encabezando una movilización de 150.000 personas con reclamos antigarantistas en el plano legal y procesal.

–Los sectores más vulnerables, ¿tienen propuestas de seguridad, como a su modo pudo plasmar Blumberg con alta representatividad para las clases medias y altas?

–No. Entre la población indigente hay un grado de desarticulación que impide proponer demandas intermedias. Y, ojo, que son los que padecen mayor victimización de la violencia delictiva. Es un mito creer que el robo a mano armada y las lesiones en riña victimizan especialmente a la clase media, mucho más lo sufren los sectores pobres. Pero hay pocas denuncias, cifras en negro sobre su magnitud. Todos los fines de semana hay jóvenes asesinados en ocasión de riña a la salida de las bailantas en el Gran Buenos Aires. Pero son negritos pobres... En cambio, tuvimos la desgracia de la muerte de un chico en Palermo Chico y forma parte de la agenda semanal de la política y de los medios. Para otros, los delitos se resuelven sin estatalidad y sin legalidad. Ahí se ve a la institución policial regenteando delitos y practicando improntas de represión y/o de cooptación sobre esos sectores. La participación comunitaria no se da igual en el centro de San Isidro que en La Cava o que en la parte de atrás de José León Suárez. Tiene que haber estrategias diferenciadas.

–Hay un relato, construido socialmente, que describe a los pobres protegiendo a los delincuentes que conviven con ellos...

–...de la misma forma que en los countries se protege a los evasores tributarios. ¿O acaso no hubo una defensa del barrio de homicidas notables, en el caso García Belsunce? Tienen una expresividad más decorosa, claro. Es real, en algunos sectores vulnerables el delito se ha convertido en estrategia de supervivencia y surge una defensa de esa forma de supervivencia. Pero ocurre lo mismo en otras franjas, espantadas con la democrática y republicana actitud de (Santiago) Montoya de ir a sacarles sus bienes suntuosos por los que no pagaban impuestos. No hay gran diferencia entre los vecinos de Villa Oculta que apedrean a la policía cuando va a detener a vendedores de droga con relación a los vecinos “bien” de los countries cuando resisten a la políticaimpositiva provincial. No se puede pagar impuestos cuando a uno le parece y proponer una agenda represiva para perseguir los delitos que les preocupan a algunos. Es una hipocresía, que el Estado debe rechazar.

–¿Cómo?

–El Estado debe ser selectivo a la inversa, compensando las diferencias sociales. Los más altos son muy visibles, se expresan muy bien, tienen buenas defensas jurídicas, se educaron en universidades pagas. No es imperioso potenciar su capacidad de reclamar. Al revés, yo utilizaría como elemento simbólico (la seguridad tiene mucho de simbología) para decir “acá se persigue a todos, acá se acabó la impunidad, los de cuello blanco o guante blanco pueden ser también delincuentes”.

–Usted se fue de la provincia de Buenos Aires denunciando connivencia entre el poder político y la corrupción policial. Asumió luego en la Policía Aeronáutica Nacional después de otro caso de corrupción, con militares involucrados. Dijo entonces que iba a meter el bisturí a fondo. ¿Pudo hacerlo?, ¿hasta dónde en su caso?

–El que dijo “meter el bisturí a fondo” fue el propio Presidente. Me dio todo el aval político. En la provincia, no lo tuve. Todo el mundo sabía en la trastienda que lo que nosotros decíamos era verdad. Todos sabíamos que el gobierno nacional de entonces, presidido por el señor Duhalde, quería esmerilar la voluntad de Felipe Solá, que había decidido ser candidato a gobernador sin pedirle consultas. Sabemos que los asesinatos de Avellaneda se inscribieron en esa lógica, igual que muchos secuestros. Algunos sectores policiales de fuerte impronta delincuencial articulaban esas políticas de esmerilamiento. El poder político tenía miedo de intervenir. No es lo que pasa ahora.

–Usted dijo que necesitaba 270 millones de pesos para este año. Lo asignado en el presupuesto dista mucho de esa cifra.

–Son noventa millones de pesos, mucho menos que lo pedido. Pero está la promesa del jefe de Gabinete (que hasta ahora está siendo cumplida) de la reasignación de partidas cuando sea necesario. Evidentemente hay un compromiso del Gobierno para que garanticemos todo lo que es desarrollo y planificación en infraestructura. Va a haber resignación de partidas, estoy seguro. De hecho, ya está ocurriendo con el sistema de comunicación de la policía. Además estamos en la antesala de la reformulación del contrato de concesión –y eventualmente de la propia composición de Aeropuertos Argentina 2000–, con lo cual el Estado va a tener un protagonismo más grande inclusive en materia de inversiones.

–¿Cómo es la relación con Eduardo Eurnekian, el concesionario de AA 2000?

–Yo no lo conozco al señor Eurnekian. He tenido contactos un poco más fluidos con el presidente de la empresa, que es Ernesto Gutiérrez. Es una relación en la que somos conscientes de que nosotros somos el Estado y tenemos la facultad superior de establecer las pautas en materia de seguridad aeroportuaria. La empresa lo entiende muy bien. Hemos hecho emprendimientos estratégicos conjuntos, todo el sistema de recredencialización de aeropuertos. Pero también he hecho denuncias penales contra la empresa por incumplimientos de obligaciones. Hace poco le indicamos al Orsna la necesidad de cerrar la terminal B que utiliza Aerolíneas Argentinas en Ezeiza. No nos interesan las cuestiones comerciales, nos interesa la seguridad. La relación es cordial, buena, pero cuando tenemos que ponernos el cuchillo en la boca lo hacemos sin problemas.

–Ustedes mandaron un proyecto de ley de Seguridad Aeroportuaria en marzo del año pasado. ¿Qué pasó?

–Fue largamente debatido en las comisiones del Senado y Diputados. Hemos ido nosotros, funcionarios de la Secretaría de Seguridad Interior y hemos discutido a nivel político-institucional y técnico. Se logró un consenso en ambas cámaras, pero nunca se tomó la decisión de la aprobación, quizá por la coyuntura política de la segunda mitad del año pasado..., me escapa al análisis.

–Convengamos que, cuando el Presidente quiere, las leyes salen como por tubo.

–El Presidente y el jefe de Gabinete insistieron muchísimo. De hecho son los dos primeros temas que comenzaron a abordar las comisiones de ambas Cámaras.

–En general, los legisladores son disciplinados para acelerar lo que le importa al Presidente.

–La semana próxima voy con el secretario de Seguridad, Luis Tibiletti, al Senado y nuestros técnicos van a Diputados. Esperamos rápidamente tener la nueva ley que va a significar la etapa final de la intervención.

–¿Qué haría ahora si se vota el proyecto de ley, se pone fin a la intervención y le toca alejarse?

–Aun así tendría por delante unos tres meses de trabajo que tienen que ver con el anclaje normativo de la ley. Hay que elaborar y elevar el decreto orgánico de policía, el régimen disciplinario, el régimen previsional y de obra social y la transferencia definitiva de todo el personal a la esfera del Ministerio del Interior. Me iría con la misión cumplida, en la provincia me fui derrotado en palacio.

–¿Qué piensa, años después de su salida, del gobernador (Felipe Solá) y de quien era su superior, el ex ministro de Seguridad Juan Pablo Cafiero?

–Con Cafiero tengo una relación de mucho afecto como persona, pero no volvería a ser viceministro de Cafiero en ninguna cartera. Con Juampi puedo compartir las cosas más importantes de la vida, como el afecto o la familia. El gobernador –y el ministro también– me debe el reconocimiento de que al final lo que nosotros habíamos dicho era cierto. Esto le costó una salida estrepitosa del ministerio al propio Cafiero, también angustias personales y quebrantos de salud terribles. Era cierto lo que planteábamos en cuanto al nivel de corrupción de la policía, en cuanto a manipulación política por parte del duhaldismo de algunos sectores policiales. También era cierto que había que llevar adelante un plan de reforma policial y que eso hubiera contado con un fuerte consenso político y social. De hecho, Arslanian inauguró desde que está en el ministerio una agenda reformista y no le ha ido mal en cuanto a consenso político y social. No estábamos tan equivocados en que era muy difícil hacer la planchita cuando estábamos sentados arriba de un volcán. A situaciones tormentosas y de crisis hay que ponerles piloto de tormenta y planes muy fuertes, inclusive de shock. Dije eso y perdí, entonces salí muy amargado. Creo haber ganado el debate público pero perdí en el palacio... y eso para una persona con vocación de poder es un fracaso. No voy a salir así de este Gobierno, porque son condiciones políticas absolutamente distintas y porque ya hemos conseguido resultados tangibles. Además contamos con un fortísimo afecto y respaldo del presidente de la Nación.

–El afecto solo no alcanza porque usted mismo reconoce que el de Juampi Cafiero lo tenía.

–(Risas.) Pero el respaldo político sí alcanza. Si el Presidente me deja ir me voy a ir a la universidad (que nunca dejé ni dejaré) a hacer lo que hacemos los académicos: a reflexionar sobre la gestión, a escribir, a traducir al papel la experiencia.