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En plenas vacaciones de invierno, adentro del Palacio de Justicia no vuela ni una mosca. En el cuarto piso la luz de una oficina está encendida. Es la de Carmen Argibay, que disfruta la calma reinante. Su escritorio está atiborrado de carpetas, expedientes y fotocopias de los diarios. En la maraña sobresalen dos cosas que revelan algunas de sus preocupaciones actuales: el libro Delito urbano en la Argentina, de Mariano Ciafardini, y el DVD con el documental Historia de dos orillas, sobre el conflicto de las papeleras en Fray Bentos. De todo eso, y más, la penalista y jueza de la Corte Suprema habla con Página/12. Incluso del aborto.

–La inseguridad aparece permanentemente como un asunto sensible para la sociedad. ¿Cuál debería ser una respuesta efectiva al problema?

–Lo que se ha demostrado siempre es que la mano dura no sirve. Puede parecer que da resultados, pero no da. Si tenemos la paz de los cementerios, evidentemente los muertos no deben tener sensación de inseguridad. Pero los vivos siempre la tenemos. El problema es que la palabra inseguridad adquirió una connotación referida a los delitos que cometen los otros, yo no. Cuando empecé mi carrera, en tribunales circulaba un chiste que decía: “Delito es robar, dijo un comerciante, y libró un cheque sin fondos”. Quizás a la gente le parece que la estafa no causa inseguridad. A mí me da mucha inseguridad, porque el estafador es un tipo simpático, que te engaña, te puede convencer de algo muy perjudicial.

–Eso complejiza el problema. Insisto, ¿usted qué salida propondría?

–Es difícil de decir. Lo que a uno puede parecerle efectivo a lo mejor en la práctica no lo es. O aunque dé resultado, otros preferirían que toda esa gente calificada alegremente de delincuente fuera excluida de la sociedad para siempre por ser peligrosa. Por lo pronto, es necesario convencer de que la única salida es reconstruir la sociedad. Que no haya ese quiebre monstruoso que genera excluidos, que se logre acortar la brecha entre los que tienen mucho y los que no tienen nada. Hace falta buscar un cambio social que genere integración, para lo cual hay que reforzar la educación. Pero nada de esto es a corto plazo. Yo no creo en las soluciones mágicas. Es un trabajo lento, pero si nunca empezamos...

–Esta semana se anunció la habilitación de un número telefónico para denunciar delitos en estaciones de trenes y subtes, y que habrá cámaras para vigilar. ¿Son útiles estas medidas?

–Es más que nada una advertencia que está ahí, como para mostrar que algo se hace. Pueden ser útiles, quizás a algunos les haga prever las consecuencias de sus actos. Pero en el fondo es lo mismo que aumentar las penas, a la larga no es tan efectivo. En Londres, cuando se impuso la pena de muerte para los carteristas que aprovechaban las multitudes para robar, las ejecuciones se hacían en público. Entonces iba mucha gente, pero mientras miraban la ejecución les estaban robando.

–En los últimos días aparecieron encuestas que muestran el incremento del delito, algunas oficiales, otras no. ¿Son realistas?

–Yo desconfío bastante de las estadísticas. En el problema de la inseguridad convergen distintas razones, algunas explican las conductas delictivas, pero también influye la propaganda.

–¿Cómo explicaría una y otra?

–Si hay aumento de conductas delictivas, especialmente de los delitos contra la propiedad, que es de lo que todo el mundo se queja, de los ladrones y los chorros, eso tiene mucho que ver con todas las crisis que hemos pasado y lo que ha hecho esta sociedad. La sociedad ha excluido a una enorme parte de la población. Un señor de clase media, de cincuenta años, con su vida ordenada, se quedó sin trabajo. A esa edad es difícil conseguir otro. Un día se vio sin nada. El y otras personas sin perspectivas, que no tienen nada que perder. Alguno se suicida, claro. Otros reaccionan con rabia, y pueden hacer cualquier cosa.

–¿Y a qué se refiere cuando habla de la influencia de la “propaganda”?

–Es que muchas veces no hay un crecimiento real del delito, sino que opera la fuerza de la repetición. El número de delitos debe ser el mismo, estable, en mucho tiempo, en muchos lugares del mundo, sobre todo en las grandes ciudades. Pero te están bombardeando todos los días los noticieros con hechos policiales: asaltos, robos a bancos, uno que le quiso robar a una mujer y como no tenía plata la tiró al suelo. Todo se refiere en general a delitos contra la propiedad y esto hace que se perciba como mayor la cantidad porque los medios machacan todos los santos días.

–A veces el indicador que se usa es que aumentan las denuncias. ¿Eso equivale a que sube el delito?

–Claro que no. Esto se ve con los delitos sexuales: dicen que hay más casos pero no es así sino que las mujeres antes no denunciaban. Se sentían con vergüenza de hacerlo ante un ambiente todo masculino. Segundo, las mujeres no tenían la seguridad de que les dieran curso a las denuncias, porque siempre las hacían cargar con la culpa y terminaban doblemente estigmatizadas. La mujer violada era una prostituta a los ojos de la sociedad. Esto ha empezado a variar. Las mujeres conocen más sus derechos y hay todo un movimiento para protegerlas y darles auxilio. La gente se anima más a denunciar. Si es por las estadísticas, las encuestas también dicen que la gente no cree en la Justicia. Y si es así, entonces, ¿por qué denuncian más?

–¿Por qué al progresismo le cuesta tanto hablar de la inseguridad?

–Porque no estamos convencidos de que las noticias estén pintando la realidad. Cuando volví de La Haya, todo el mundo me decía que me iba a tener que acostumbrar a que no se puede andar sola por la calle, a la noche, tomarte un taxi. En La Haya también hay robos, también roban pasacasetes y entra gente a las casas. Pero no te están bombardeando los medios todo el día. Puede ser que en el Gobierno ahora busquen no magnificar el tema, o que haya una impresión de que si uno entra a hablar mucho de esto es como darle manija, agravarlo.

–¿Será por eso que el ministro de Justicia, Alberto Iribarne, dijo que la discusión sobre una reforma del Código Penal ahora no es prioritaria?

–Tal vez, pero la reforma no tiene nada que ver con la inseguridad.

–¿Le parece que el escenario preelectoral influye en que el Gobierno busque postergar este debate, que para algunos aparece asociado a la (in)seguridad?

–También, claro.

–Lo notorio fue que Iribarne hizo aquel comentario poco después de que se difundió un proyecto de reforma del Código hecho por un grupo de expertos en el ámbito de su ministerio que desató una polémica muy fuerte.

–Hay una idea de que todo lo que hizo el funcionario que estaba antes no sirve. Porque esa comisión fue formada por (Horacio) Rosatti, el ministro anterior, entonces ahora dicen que lo que hizo estaba mal. Es una práctica muy nuestra. Pese a todo, la comisión puso en discusión una propuesta y se abrió un espacio para que la gente pueda opinar. Es un modo de saber qué piensa la sociedad. Es muy necesario debatir una reforma del Código Penal. Me pareció una gran iniciativa que se proyectara una reforma integral.

–¿Qué falla en el Código vigente?

–Ha tenido puras reformas parciales y se convirtió en un parche tan espantoso que nadie puede entender nada. En una época empecé a pegar papelitos arriba de los artículos reformados, pero llegó un momento en que ya era tal la locura que tuve que comprarme uno nuevo. Como siempre se actúa por impulsos y por la coyuntura, de pronto aparecían delitos agravados por algo que se pone de moda. Se supone que el Código es un cuerpo integrado, coherente, con una lógica interna que ha perdido.

–¿Cómo se muestra en los hechos esa incoherencia?

–Se da esta situación donde, por ejemplo, tienen más pena los delitos contra la propiedad que contra la vida. Y no hay que olvidarse que nuestro Código Penal es de 1921 y está desactualizado. Hay cosas que para la sociedad dejan de ser delito. Pasó con el delito de duelo, ¿quién se bate hoy a duelo? Pasó con el adulterio. ¿Para qué los queríamos si no se aplicaban?

–¿Qué puntos del Código actual están desactualizados?

–Habría que modificar, por ejemplo, la percepción de ciertos delitos contra la administración pública, que se han convertido en delitos graves en este momento, cuando en otras épocas era impensable. Es el caso de los delitos de peculado y cohecho. Antes existían, pero era más raro, ahora sabemos que pueden llevar a consecuencias terribles y, sin embargo, siguen teniendo penas bajísimas. Otro tema es que nunca hubo apoyo o interés para incluir los delitos de lesa humanidad y los crímenes de guerra, algo obligatorio por las convenciones internacionales que Argentina firmó hace mucho tiempo.

–Esos delitos se tienen en cuenta. ¿Qué cambia si figuran en el Código?

–Las definiciones que están en las convenciones nunca son lo suficientemente precisas como requiere una ley penal en sí. Las convenciones son materia de acuerdos y de consensos multitudinarios. En Naciones Unidas son ciento noventa y tantos países. Y cada día hay más por los pequeños países que se van independizando unos de otros y en la ONU tienen un voto.

–Usted señalaba la necesidad de agravar ciertos delitos sobre corrupción, pero el anteproyecto en danza elimina la asociación ilícita. ¿No va contra ese espíritu?

–La asociación ilícita es una cosa muy extraña. No existe en otros países. En Estados Unidos usan la conspiración, donde basta que dos personas se pongan de acuerdo para cometer un delito. La asociación ilícita requiere que sean tres o más que tengan la intención de cometer delitos, pero sin que se sepa cuáles ni cuándo ni cómo. Se usó en casos en que no había muchas pruebas de la intervención de una persona en un hecho. Está mal planteada.

–¿Tiene objeciones al proyecto de la comisión?

–Que hayan vuelto a poner la fellatio como un abuso deshonesto y no como violación. Creí que eso ya estaba superado. Pero esto pasa porque no había mujeres en la comisión de expertos. Hay muchos delitos en los que no se contemplan las diferencias entre mujeres y varones, pero somos diferentes. No me parece mal, en cambio, que se ponga un tope definido a las penas de prisión. En casi todos los países el límite está en los treinta años. Nosotros por mucho tiempo tuvimos el máximo de pena de 25 años del homicidio simple, pero con las reformas aparecieron delitos con penas que podían llegar a 75 años. Eso y poner perpetua es lo mismo.

–Uno de los puntos más polémicos del borrador de reforma es que despenaliza el aborto en los tres primeros meses de embarazo. Su colega Raúl Zaffaroni dijo que es un error mezclar ese debate en este proyecto.

–Tiene razón, porque al incluir ese punto todo el mundo pone el foco en este tema, que provoca muchas rispideces. Genera discusiones ideológicas y religiosas. Y perjudica al resto del proyecto. La legalización del aborto en los tres primeros meses tiene que ser motivo de una discusión aparte.

Pero lo que sí se podría hacer, simplemente, es utilizar la fórmula que ya se aplicó para autorizar abortos en los casos de fetos provenientes de una violación. Ahora la ley limita esa autorización cuando se trata de una mujer idiota o demente, pero eso no tiene que ser así sino generalizarla a toda violación. Si uno lo mira desapasionadamente, esa distinción demuestra lo hipócrita que es nuestra sociedad: el problema es que una mujer idiota o demente puede tener una criatura de sus mismas condiciones y nadie se quiere hacer cargo. Entonces a ellas les permiten el aborto, a las otras no. Es un doble discurso.

–Esta semana la Cámara de La Plata ratificó un fallo que impidió realizar un aborto a una chica de 19 años violada que padece discapacidad mental. La jueza de primera instancia había invocado sus convicciones católicas.

–La Justicia que tenemos nosotros no tiene nada que ver con la religión. El Estado es laico, no puede haber cuestiones confesionales en esto.

–¿Acuerda con que la edad de imputabilidad de los menores quede en 18 años en lugar de 16?

–Eso está de acuerdo con la Convención de los Derechos del Niño, que dice que son niños hasta los 18 años.

–¿Y con la despenalización de la tenencia de droga para consumo personal?

–No sería nada nuevo, es parte de la jurisprudencia de la Corte, que data de los ochenta. Cuando es para consumo personal no está afectado el bien jurídico tutelado, que es la salud pública. En todo caso está afectando la salud propia. Lo que no se podía era vender o convidar. La verdad, el problema más serio es que los adictos que tienen la droga para su propio consumo son los que acaban en la cárcel, por ser los más fáciles de agarrar. Los que trafican, nunca van presos. Los tipos que necesitan un tratamiento van a parar a la cárcel. Ahí no sólo no van a hacer un tratamiento, sino que lo más probable es que para tenerlos tranquilos les den. ¿O alguien no quiere enterarse del estado en el que están nuestras cárceles? Y seguro prefieren no enterarse, y piden que mandemos a todo el mundo preso.

–Cuando aparecen grandes temas que seguro van a llegar a la Corte (leyes secretas, Consejo de la Magistratura, decretos), ¿usted ya se pone a estudiar con antelación cómo va a hacer su voto?

–La verdad que no, porque a veces los temas vienen muy mal planteados, ¿para qué voy a trabajar antes de tiempo? Sólo los sigo por la prensa. Y aunque tenga opinión formada, no la puedo decir.